Военна авиацияЯпонски изтребител 5-то поколение

Модератор: Amazon

Отговори
Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1257
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: АВИАЦИОННИ НОВИНИ

Мнение от Sharana » 18 Юли 2018, 14:27

Според последните детайли (оферта от LM) цената на японски F-22 с електроника и сензори от F-35 ще струва около 177 милиона, което им идва твърде скъпо в сравнение с F-35ците, които им идват по 115 милиона. Може и да се откажат ако не се намери начин да падне цената, което ще е много жалко.
https://www.yomiuri.co.jp/politics/2018 ... 50017.html

Аватар
Bruchpilot
Редовен потребител
Мнения: 1461
Регистриран на: 14 Сеп 2016, 12:14
Местоположение: Габрово
Контакт:
Status: Offline

Re: АВИАЦИОННИ НОВИНИ

Мнение от Bruchpilot » 18 Юли 2018, 15:25

Япония част от Ф-35 програма ли беше?
Строши-пилот :mrgreen:

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1257
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: АВИАЦИОННИ НОВИНИ

Мнение от Sharana » 18 Юли 2018, 15:37

Bruchpilot написа:
18 Юли 2018, 15:25
Япония част от Ф-35 програма ли беше?
Дори локално производство на F135 имат плюс там се сглобяват японските F-35. Основно става въпрос за финална сглобка обаче, повечето неща не са лицензионна сглобка (с технологиите и тн). Затова и за F-3 има изисквания да участва японското ВПК - техен двигател, доста тяхна електроника и тн (от там и цената, да си спомним F-2).
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ap-450395/

mitkohr
Редовен потребител
Мнения: 8
Регистриран на: 25 Авг 2017, 10:07
Контакт:
Status: Offline

Re: АВИАЦИОННИ НОВИНИ

Мнение от mitkohr » 18 Юли 2018, 16:13

Тоест тези 177 млн. USD за "японизиран" F-22 са с трансфер на тeхнологии и лицензионно, производство?

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1257
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: АВИАЦИОННИ НОВИНИ

Мнение от Sharana » 18 Юли 2018, 19:40

mitkohr написа:
18 Юли 2018, 16:13
Тоест тези 177 млн. USD за "японизиран" F-22 са с трансфер на тeхнологии и лицензионно, производство?
Според преговорите в момента да, но това е въпрос, който се разви много бурно последните да кажем 6 месеца. Интересувал съм се по въпроса, затова ще се опитам да синтезирам малко информация, за да има контекст обсъждането.

В японските ВВС към края на 2017та има:
- 73 F-4
- 62 F-2
- 155 F-15

Живите F-4ки са концентрирани в 3 ескадрили и последната им модернизация е правена към края на 80те основно като F-4EJ Kai (означаващо "extra") и RF-4EJ Kai. От 96 минали модернизацията в момента държат 73, но трябва да разкарат и останалите, защото едвам летят вече ветераните. За замяна на F-4ките са и поръчаните 42х F-35, а функциите на разузнавателните бройки се заменят с безпилотници разбира се. Заради забавянето на Ф-35 програмата ще мъчат част от бройките и през първата половина на 20те.

Следващите за замяна са F-2 и F-15 започвайки от края на 20те. Въпроса е - а с какво? Пробваха да купят Раптори, но Конгреса ги отряза. За да има нещо (F-4 трябва да се заменят с нещо) се съгласиха на F-35, защото си имат вече F-2 (тяхно виждане за F-16) и F-15, което обезсмисля покупката на още такива от САЩ. И започнаха да бутат техни програми, които се събраха в ATD-X, която от своя страна трябва да роди самолет под индекса F-3, който да заменя F-2 и F-15 започвайки от началото на 30те. Тази програма роди и демонстратора, който е далеч от исканото нещо.
Изображение

На този етап (демонстратор) стигнаха до очевидното заключение, че проекта не им е по силите. Парите за разработка определено няма да стигнат, а дори и да разширят значително финансирането преди 2040та няма да се получи продукта, а самолета им трябва вече към началото на 30те. Освен това защо да хабят маса пари и да преоткриват колелото ако може да минат и по-тънко. Така проекта се реформира и започнаха да търсят международна кооперация, за да набавят нужните технологии. Реални очертания проекта придоби към края на 2017та, а след това започна да се движи доста активно. Компаниите, които се отзоваха са:

1) LM с проект на модернизиран F-22, което по медиите се нарече хибрид между F-22 (планера) и F-35 (сензорите и авиониката).
2) Boeing с техните си наработки по платформата на F-15
3) BAE с технологиите им свързали с EF Typhoon
4) Съвсем наскоро (след като стана ясно, че нещата се движат и има заинтересованост от японска страна) се появиха и Northrop Grumman с техните наработки по YF-23.

Реално погледнато само LM предлага готов самолет (планера на F-22 с доработки разбира се), другите ще помагат на японците да направят техен си планер, което ще излезне по-скъпо и ще стане по-бавно без гаранции, че дори ще се получи добър. Добавяме факта, че японците всъщност искаха да купят Раптора преди да започнат техния проект го прави явен фаворит и последните месеци се движеше много активно и докато за другите още няма много детайли с LM е имало много техническа работа вече щом миналата седмица дори стигнаха до приблизителна цена на въпроса. Звучи супер, но шансовете да се случи са нищожни за съжаление...

Сигурен съм, че всеки четящ вече си е задал въпроса защо аджеба не си поръчат още F-35ци и да не се мъчат и точно тук са подводните камъни, които за момента закопават проекта за бъдещия F-3. Японските ВВС нямат никакви планове да удрят цели на китайска или руска територия (а и да имаха томагавките са по-добро решение в случая) и искат специализиран самолет, който да им осигури въздушно превъзходство около островите им. Су-57 се сгъна по финансови причини, но съмнения, че китайците няма да успеят да нащамповат 500 J-20 до 2025-2028 почти няма (дори и да се разтегне до 2030). Каквото и да пишат руснаците и колкото и да имат проблеми с двигателите самата бройка такива самолети вече е аргумент, колкото и "китайски" да е стелта няма да "свети" повече от Су-57, а разликата с 4 поколение няма смисъл да я коментираме, тоест японците и те искат пето поколение, за да могат да гарантират поне паритет в небето над тях, а това ще е по-лесно със специализиран самолет като Раптора - F-35 за тях не попада в тази категория и поръчката си е общо 42 бройки за замяна на F-4, че няма с какво друго в момента, но не и за замяна на F-2 и F-15.

Това обаче не е аргумент срещу Ф-35, защото кой ще ги пита военните (приема се за каприз, нали и Ф-35 е стелт - да не наглеят), но тук има страшно много политика. На пръв поглед в Япония има линия за F-35, но това е само на пръв поглед. Ако в миналото ставаше въпрос за лицензионно производство (F-4 и f-15), то после стана съвместен проект като F-2, където локализацията вече е 60%, а не почти 100% като при лицензионното производство на предните. При F-35 вече и това го няма, поточната линия е нещо като руските джипки Рысь (Iveco LMV) - финална сборка с почти нулева локализация - участието на японски подрядчици е на практика минимално, реален трансфер на технологии както в миналото също няма смисъл да обсъждаме.
Tokyo selected the F-35 in December 2011 as a replacement for the Japan Air Self-Defense Force’s (JASDF) increasingly decrepit fleet of the F-4EJ Kai Phantoms, which were license-built by Mitsubishi. Unlike with the F-4, Japan is not license-building the F-35. Rather, Mitsubishi is assembling the jets at a FACO with “technical assistance” from Lockheed Martin under U.S. government oversight.
Та нито военните са доволни от F-35 (искат специализиран самолет с фокус В-В) нито политиците, които са постоянно ръчкани от ВПКто им, което не участва на практика и от там цялата история с F-3. Ако им бяха разрешили съвместен проект както стана с F-2 (60% японско /40% американско) нямаше дори и да им хрумне на пръскат пари и да се мъчат да правят F-3, щяха да кръстят F-35J F-3 :D

Та в момента се опитват да убият един изстрел два заека. Хем по такъв заобиколен начин да докопат Раптора, който в случая дори ще е подобрена (осъвременена версия) на американския хем ще задействат тяхното ВПК, колкото се може повече. Забравих да спомена по-рано, че това е едно от основните изисквания в програмата за F-3. Например те успяха да създадат техен си двигател с ОВТ (XF9-1 и първия беше сглобен миналата година), който с тягата си от 11 тона (15 на форсаж) е на нивото на F119-PW-100 за Раптора.
Изображение
Изображение

Доколкото се чува имат и радар, който искат да използват (АФАРи японците определено знаят как да правят). Тоест евентуалния F-22 трябва да има японски двигатели, радар и авионика от Ф-35. LM казват ОК, но (според доклада от миналата седмица) такова чудо ще струва по 177 милиона бройката. На фона на 115те милиона за Ф-35ца в момента (сглобените в Япония) и учитайки възможностите хич не звучи зле. Но това е военната плоскост, а решаващата е политическата.

На първо място са американците - защо да се съгласяват на нещо такова? Все пак те искат да пробутват Ф-35ци, които хранят изключително американското ВПК, не им е в интереса да делят кинтите с японски фирми. Във всеки един момент Конгреса може да каже - чакайте, Раптора е забранен за експорт и трансфер на технологии свързани с него също няма да разрешим и опцията с F-22 или наработките по YF-23 веднага се отписват и от липсата на алтернатива ще трябва да поръчват още Ф-35. За да не им пропаднат наработките сигурно ще работят с BAE (съвсем случайно преди два дена и те обявиха, че ще създават пето поколение), но резултата ако има такъв ще е към 2040та и по-голяма поръчка на F-35ци е неизбежна.

От друга страна е японското правителство. 177 милиона за специализиран самолет, учитайки възможностите му, са напълно ОК ... но политиците подкрепят проекта не защото военните искат такъв самолет, а защото искат японското ВПК да има солидно участие в бъдещия им основен самолет, който ще заменя F-2 и F-15 започвайки от края на 20те/началото на 30те и то в бройка два пъти по-голяма от поръчаните 42 F-35. При така поставен въпрос 177 милиона са непосилно много и политиците не са съгласни - тях ги боли фара за възможностите, искат самолета да струва не повече от 120-130 милиона (разликата с по-евтиния Ф-35 да се избива от факта, че голяма част от парите отиват в японски фирми, а те плащат заплати и данъците си в Япония :D). Затова след като стана ясна цената сега (кой ли пък е очаквал нещо по-евтино?) започнаха съмненията за показателя цена/ефективност.

С други думи най-доброто, което може да се случи е голям компромис под формата на още толкова F-35ци (с малко повече японско участие), а американците в замяна да не отрежат трансфера на технологии и F-3 да се случи (просто в по-малки бройки, които вече ще са и финансово подемни). Шанса е много малък обаче поне според мен - по-вероятно е или американците да ги отрежат (по-вероятно) или японците сами да се откажат заради цената. За трансформация F-16 до F-2 вече е късно, американците бяха непреклонни в желанието си да не локализират Ф-35 в Япония (задействайки много тамошни подрядчици + трансфера на технологии) и при такъв сценарий от нямане какво да правят ще поръчат още F-35ци с все същото мижаво участие на японското ВПК, докато бутат общ самолет с BAE без много ясни перспективи към момента. Междувременно може само да наблюдаваме как ще се развият нещата.

Малко снимки от собствените им наработки преди да се откажат да го правят сами:
Изображение
Изображение

ПС: Като започнах да пиша си представях нещо много по-кратно, но както винаги...
Amazon да прецени дали да го отдели в отделна тема.

mitkohr
Редовен потребител
Мнения: 8
Регистриран на: 25 Авг 2017, 10:07
Контакт:
Status: Offline

Re: Японски изтребител 5-то поколение

Мнение от mitkohr » 19 Юли 2018, 10:46

@Sharana - Мерси за страхотния анализ както винаги!
Ако гледаме цената от 266 млн. за 75 (206 за 194) от репорта на американците за рестарт на F-22 production, то цена от 177 изглежда направо супер. Все си мисля, че коз за американците ще е, че японците могат да поемат част от разходите по рестарта, което ще свали цената и за тях. Но явно въпросът е много политически, и японците не са хич в добра позиция.
BTW ясно, че F-35 не е правен за air dominance, а си е многоцелеви с добри възможности за въздушен бой, но все пак мисля, че в големи количества(поне 150 бройки) с готините им нови японски ракети и подкрепен с AEW&C самолети, би трябвало да може да се справи с пълчища J-20. :)

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1257
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Японски изтребител 5-то поколение

Мнение от Sharana » 19 Юли 2018, 13:18

Американците в цената слагат и сумата, която ще е нужна за рестарт на производството. Тук става въпрос за цената на самия самолет, която си е два пъти повече от направените в САЩ Ф-35. В случая няма да се рестартира цялата линия, доста от нещата ще се локализират в Япония (ако се случи) и те да му мислят как да ги произвеждат. Затова и се говори за десетина години (дори да се стиснат ръцете догодина сериен самолет преди 2030 едва ли ще има).

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4286
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Online

Re: Японски изтребител 5-то поколение

Мнение от Amazon » 19 Юли 2018, 15:07

И аз да благодаря на Шарана страхотната статия!

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 881
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Японски изтребител 5-то поколение

Мнение от centara » 19 Юли 2018, 16:16

Яяяя, каква приятна изненада. Мислех, че никой не се интересува от авиацията на Страната на изгряващото слънце.
Иначе Sharana е изказал нещата много точно. Според мен обаче, японците изначално са знаели, че нямат сили сами да направят такъв проект. Демонстраторът беше само за да покажат, че са напреднали достатъчно и са сериозни в намеренията си.
И само бих искал да отбележа, че двигателят XF-9-1 не е завършен миналата година, а едва миналия меесц IHI успяха да го сдадат за изпитания. Там е ключовият момент. Той беше препъни-камъкът при F-2 и той ще реши и този проект.
В F-4EJ Kai, индексът Kai означава модернизиран, а не extra.

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1257
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Японски изтребител 5-то поколение

Мнение от Sharana » 19 Юли 2018, 16:26

centara написа:
19 Юли 2018, 16:16
И само бих искал да отбележа, че двигателят XF-9-1 не е завършен миналата година, а едва миналия меесц IHI успяха да го сдадат за изпитания. Там е ключовият момент. Той беше препъни-камъкът при F-2 и той ще реши и този проект.
В F-4EJ Kai, индексът Kai означава модернизиран, а не extra.
Напълно възможно, аз само бях срещнал новина от втората половина на 2017, че завършили сглобката на първия двигател и ще преминават към тестовете. Доста време имат още да го тестват и довършват, едва ли ще им е непосилна тази част.
За Kai - японски не разбирам :) Чета предимно на английски, защото последните години на руски нещо качествено, което не е свързано с руската авиация е много сложно да се намери. В няколко различни статии писаха, че Kai е extra в смисъл на допълнително, та и аз го оставих така.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани