Междувоенен периодКолективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

1919-1938
rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 03 Яну 2019, 19:22

Кухулин написа:
03 Яну 2019, 15:21


Така както аз виждам картината дотук:

Избухва революцията, пускат Декрета за земята. Според него всеки сам трябва да си работи земята, не може да се забогатява от чужд труд и чужда земя. След това почват разни отклонения от тая линия, НЕП и т.н. В един момент Сталин вижда, че нещо не е както трябва и решава да ликвидира тези отклонения, като се върне малко или много към оригиналните идеи. В резултат забогателите са недоволни, започват репресии, екзекуции. До голяма степен цари произвол, не се спазват указанията. Юридически нещата не са оформени както трябва.

По началния въпрос - все още имам усещането, че не се селектира по работливост, а основно по натрупан доход чрез наемен труд. Но вероятно законен.

Остава въпроса - а можело ли е да се избегне всичко това. Имам усещането, че не е можело, но това са малко мъгливи неща (алтернативки). Налагала се е спешна индустриализация, трябва да се окрупни земята и да се подкара народа в градовете. Болката ми се струва неизбежна.
Без да претендирам за някаква изчерпателност, защото нещата са много сложни и комплексни за да сведат до една-две причини, положението е горе-долу следното - в резултат на ВОСР се национализира цялата индустрия, като характерното е, че по предприятията настъпва пълна катастрофа следствие от некадърността на болшевиките да управляват. Това добавено към гражданската война води до мащабна икономическа криза.
За да се спаси икономиката от пълен крах се въвежда НЕП-а. Проблемът за Сталин когато взима властта е, че покрай НЕП-а се създава една прослойка от икономически независими граждани, неподлежащи на управление и агитация. Например по селата т.нар. кулаци, а и много от средните и бедните извън налога определен от държавата, отказват да и продават зърно по държавно определените цени (защото са много ниски) и поставяйки по тоцзи начин властта в невъзможност да изхранва градовете за без пари и да печели от износа на зърно например. Оттам идват най-вероятно идеите за колективизация и колхозите - като начин тази прослойка да се вкара в пътя, ако не може да се унищожи и след това каквото поръча централната власт, това да се иззема от селото.
И така основните критерии по който някой попада в категорията кулак стават имущественото състояние една страна и от друга всяка една съпротива срещу (дори и само публично изразяване на несъгласие) линията на партията и тов. Сталин.

Естествено, че всичко това е можело да се избегне и СССР да поеме по друг път, естествено и сталиниския режим не е най-лошото което е можело да се случи със СССР (военния комунизъм на Троцки е още по-голямо извращение), но това не прави Сталин и репресиите добри или оправдани. Трагедията е огромна, щетите от десетилетията отрицателна селекция все още не могат да бъдат заличени.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

jordani
Редовен потребител
Мнения: 90
Регистриран на: 14 Май 2018, 19:28
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от jordani » 03 Яну 2019, 20:08

Не е така, в клипа не са объркани само детайлите, а се изкривява цялата картина съвсем предубедено. Аз изчетох доста материали в руското вики, сега ще пиша по спомени, надявам се без големи грешки.

Избухва революцията, приет е Декрета за земята с който се национализира цялата земя, но я оставя в ползване на селяните. На практика се унищожават само именията на помешчиците, които са около 20% от земята. От една страна това не е кой знае колко голяма придобивка за селяните. От друга страна тези имения са на пазарен принцип и се създават големи проблеми със снабдяването с пшеница за градовете. Самият декрет е измислен от есерите и това се знае, защото те печелят изборите за Учредителното събрание (бързо разгонено).

След гражданската война идва НЕПа, който не е планиран като кратковременно отколонение, а като дългосрочна политика. Съгласно марксизма след като капитализмът се развие напълно, ще настъпи комунистическа революция. Тъй като Русия е слаборазвита държава и не се случва световна революция, болшевишката партия си запазва властта, но допуска капитализъм в икономиката. Сталин, както и Ленин, е опортюнист и най-малко се интересува от идеологическата чистота. Обаче се вземат една поредица от решения, които водят до ситуация, в която селяните не виждат смисъл да работят и накрая се прилагат изключително жестоки репресии. Цените на промишлените стоки и житото са определяни централно, при което постоянно първите са повишавани, а за житото се плаща все по-малко (ножицата на цените по Троцки). През 1926-1927 г. във Великобритания започват стачки, щедро подкрепяни финансово и агентурно. Тази подкрепа е разкрита, става дипломатическа криза и в СССР се разгаря "военна тревога". Доколко ръководството вече е изпаднало в параноя, или използва страховете - не е ясно. Но във вътрешен план окончателно ликвидира "лявата" партийна опозиция. В същото време всеки селянин знае, че като приближава война - жито не се продава.

Доколкото ти си убеден, че се е налагало окрупняване на земята и индустриализация - никой не може да те убеди в друго. Със сигурност в резултат се иззема много повече от произвежданото в колхозите, отколкото може по друг начин - букволно до степен на гладна смърт. За разлика от държавните совхози, където първо се плащат заплатите, после разходите и каквото остане е държавно - в колхозите първо се дава на държавата, после разходите (заеми, за ползване на трактори) и каквото и ако остане - за колхозниците.

ПП Появи се още един пост, но всичко написано тук се отнася еднакво добре и като коментар за него.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 03 Яну 2019, 21:15

jordani написа:
03 Яну 2019, 20:08
Доколкото ти си убеден, че се е налагало окрупняване на земята и индустриализация - никой не може да те убеди в друго.
Аз не че съм убеден, нито пък има значение в какво съм убеден, но изглежда Сталин е бил убеден. Поне според това, което чета и слушам. Ако разглеждаме нещата в този контекст, според мен всичко си идва на мястото. А историята като че ли потвърждава това убеждение на Сталин - войната не е закъсняла.
rki написа:
03 Яну 2019, 19:22
Естествено, че всичко това е можело да се избегне и СССР да поеме по друг път
Изглежда, ако не от практическа гледна точка, то от "морална" това е основния въпрос - а можело ли е? Гледам в уикито данните за двата петилетни плана - от 1928 до 1937 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... Результаты

Ръст на металорежещите машини 2425% :shock:
Ръст на автомобилите 25000% :shock:

Трябва да кажа, че за неспециалиста тези проценти впечатляват. Аз лично не мога да си представя как би могъл да изглежда другия път. Може би нещо китайско, но там реално западния капитал вдига Китай на крака. А и силно се съмнявам процентите да са такива.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 03 Яну 2019, 21:28

Кухулин написа:
03 Яну 2019, 21:15
Ръст на металорежещите машини 2425% :shock:
Ръст на автомобилите 25000% :shock:

Трябва да кажа, че за неспециалиста тези проценти впечатляват. Аз лично не мога да си представя как би могъл да изглежда другия път. Може би нещо китайско, но там реално западния капитал вдига Китай на крака. А и силно се съмнявам процентите да са такива.
Нещо не намирам данни за по-ранен период, но за последните десет години китайския ръст при автомобилите е примерно десетократен, т.е. 1000%. По-рано може би е по-висок.

https://tradingeconomics.com/china/car-production

Аватар
pnp5q
Редовен потребител
Мнения: 898
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от pnp5q » 03 Яну 2019, 22:24

Мда - и аз ви нагласих един чаршаф междувременно, но гледам, че светлината на прожекторите се спира на "ножицата на цените". :) И така:
rki написа:Първите 10 минути са описание на устройството на селото в Руската Империя и кои са били кулаците и подкулаците - по думите на Юлин ОПГ сродна на нашите мутри. Ако някой е запознат с този период 19 век - началото на 20-ти век - да го коментира.
Не на Юлин, той само се съгласява удобно - по думите на Опера, очевидно целящи да породят у аудиторията асоциации с един известен гаден шеф на ОПГ - Цапок.
---
Какво е "кулак" преди революцията е отразено в описаниeто, коeто цитирах най-напред - от тълковния речник. Става дума за прекупвач на дребно, лихвар на дребно, търговец, който мошеничества на дребно (с кантара и пр.) При това е употребено и прилагателното "безденежен" - което означава безпаричен! и пояснение "ездит по деревням", т.е. пътува от село на село. За съжаление, у Фасмер влиянието на съветската пропаганда вече е много силно, но въпреки това е възможно да се види (у Виноградов), че в дискусията за произхода на думата има сериозна алтернатива на значението юмрук - акад. Соболевский отбелязва, че "кулак" е древноруска дума, използвана още по време, когато за юмрук са ползвали думата "пясть" и я свързва с куль - чувал, но също и мярка за насипни (зърно и др.); не ми стана ясно кога почват да използват кулак в смисъла на юмрук, защото в речник от 1847 вече има няколко такива значения освен "прекупвач", но 1836 Гогол въвежда като каламбур израза "человек-кулак" именно като "човек-юмрук" в пиесата "Ревизор". За щастие, в линка има и едно по-подробно описание от 1858 г. :
В автобиографических рассказах И. П. Сахарова (о путешествии по России в 1858 г.): «Мы все знали, что есть в России особый класс людей, торгующих на копейки, ведущих торговлю из одного только куска насущного хлеба, торговлю пустую, ничтожную, всеми пренебрегаемую... Этот класс людей издавна был известен под разными названиями: офеней, ходебщиков, булынников, новоторов, варягов, коробочников, кулаков. Все они были несчастные жильцы старой Руси, люди старого поколения, воспетые песнями, прославленные особым наречием, действовавшие старыми приемами в мелочной, ничтожной торговле. Все это поверье при нас перешло в историю. Новое поколение людей из этого круга шло путем прогресса, в торговле начало действовать общим капиталом, с умом и сметливостью; местом просвещения его были Московские толкучие рынки (Сухаревский и Смоленский до Новинского), Петербургские рынки (Апраксин двор, большая Садовая и Сенная). Здесь он изучил все толкучие приемы, мужал по часам от хитрости, практиковался между своей братией на всей свободной торговле, покупленной и подпольной... Наживка 500 или более рублей в два-три года полагает предел его толкучему учению... Воспитанники этих рынков достигают изумительной оборотливости в торговых делах; гибкость их оборотов превышает всякое вероятие... Личность этого поколения имеет своим девизом: не знать правил в торговом деле, действовать на удаль, не думать о совести и чести»
---
Друго, което се сетих, та зарад него споменавах и нашите села - е най-простият и отколешен начин за окрупняване на имоти, а именно - женитбата по сметка. Не мисля, че руските крестьяне са били по-прости от българските ганювци, та да не го практикуват. И тука си представете каква ужасна картина си въобразих - едно семейство с един кон (жребец) жени сина си за друго семейство с един кон (кобила) - и една дъщеря (двамата й големи братя, да кажем, занаятчии, са отишли в други села, третия - Иванушка - отишъл в армията и не се върнал), а внучката се жени за внука на мелничаря (единствен син с няколко сестри) - и хоп - фамилия с два коня и мелница! УЖас, другаре!
Кухулин написа:В един момент Сталин вижда, че нещо не е както трябва [с НЭПа] и решава да ликвидира тези отклонения
1. В този момент Сталин все още не може да решава сам - освен това всичко е наред, но според по-екстремистките другаре комунистическия рай може да настъпи по-бързо.
2. Тъкмо през 1927 г. (в края на която почва наредената отгоре колективизация) е достигнато такова количество засети площи като преди войната. (Това като първа податка срещу инсинуацията за неуспеха на НЭП).
3. Индустриализацията почва през 1929 г. Речта на Сталин от декември 1927, която се счита за инициаторска за колективизацията, фиксира само и единствено идеологически съображения като резон.
... Опс! А кой тогава е останал гладен в градовете през 1927 г., след като не са "работниците, юрнали се в градовете" към фабрики, които още не са построени?!?? ;)
---
Тука малко слукавих ас... :) Но съвсем малко - работата е там, че първия етап на нарастване на промишлеността, както гениално е предвидил другарят Ленин, е осигуряването на електрификация. Планът за което е приет... декември 1921 г. Той е изпълнен (и отгоре) ... 1931. Строежът на някои фабрики от тежката промишленост е почнат малко по-рано - например 1927 са изкопани основите на Волгоградския тракторен завод. Въпросът е, че индустриализацията е след електрификацията. Което не пречи на сталинистите да "прикачат" към идеологическия резон на Сталин за колективизацията още три "индустриално-прогресивни" такива. Но това, за което има зор посред НЭПа е валута - за оръжие, машини и оборудване.
За целта в средата на двайсетте години болшевиките се опитват "да прелеят" средства от селското стопанство към армията и възстановяването на промишлеността чрез т.нар. "ножица на цените" - представляваща принудително завишаване цените на промишлените стоки (ширпотреба) и занижаване цената на хляба и зърното. При което естествено, селяните гледат да избягват такива чудни сделки, доколкото им е възможно. В резултат първата "криза" е още 1923 година, втората - 1924-25 (от есента на 24-та до следващата пролет), по-нататък - още по-весело - есента на 1925 плана по хляба отново е неуспешен - не, хляб е събран повече от необходимото за изхранване, но по малко от плана!? (Бидъ!) - с което е подринат плана за износ срещу валута... А през това време нарастването на промишлеността (още в стадия на електрификация) върви силно чрез разширено кредитиране чрез... печатане на парични знаци, което отслабва международния курс, което изисква повече валута... подробности, които може да са интересни на rki Двата тренда се срещат тъкмо през 1927 и образуват така познатия ни от социализма съзнателен изкуствен стоков дефицит - не само, че няма хляб в градовете, ами няма и ширпотреб по селата - дела му във вноса е свит в полза на тежко промишлено оборудване (за колкото има валута).
---
А може би сламката, която претоварва камилата през 1927, се оказва британската дипломатическа нота да прекратят поддръжката на китайското комунистическо правителство? Следва скъсване на дипломатическите отношения от страна на Великобритания, вследствие на която решават, че ей сега може да има война и трябва вече да се хвърлят всички сили в екипиране на армията и организиране на производство за нея? Факт е, че през 1927 г. (поне до изгонването на Троцки - главен ревнител на ускореното развитие) Сталин е привърженик на "еволюционния модел на развитие" на Бухарин - а през декември вече е на обратното мнение - и изнася речта за колективизацията, заради която желаещите го считат и за... инициатор на ускорената индустриализация.
---
Още нещо много важно за тенденциите в НЭП-а, което отбелязах в предни мнения, но явно се налага да повторя - укрупняването на селското стопанство започва на доброволни начала със сформиране на кооперации. Това, което правят болшевиките, е изкуствено "да натиснат да става по-бързо", защото от по-ефективното производство ще има повече за износ и значи - повече валута.
---
И още две забавни неща.
- в писмото на Сталин до Шолохов, цитирано от rki, лично Самият пише, че недобирането на хляба е причинено от "италианска стачка" - демек от "неправене на нищо", вместо изпълнение на наредбите. Е добре - как с едната ръка огранизират въоръжено противопоставяне на властта, а с другата - не правят нищо? ;)
- последно, ако все още не ви се вярва, че тия набедени хора са били работливи - обърнете внимание на "оплакването" на НКВД, което цитирах в предни постове - как в село САМО от кулаци ВСЯКО от 64 семейства има по 3-4 крави и коне, и не нам що си. А от кого, пита се, "са ги отнели безчестно, с изнудване и юмруци"?
---
Дотук трябваше да свърша, но става все по-весело - значи, ако според данните за 1913 промишлеността в царска Русия е за кахър, то през войната тя скача просто СТРАШНО - вижте все пак този линк, който вече съм пускала. И в добавка - един специално за металорежещите стругове - дето хитричко са си ги изкарали две хиляди и ала-бала процента - и то само във втората петилетка! Щото нали в първата се случва електрификацията. От косвени данни автора успява да покаже, че производството им през 1916 е между 40 и 80 хиляди - а според уикито през 1937 са 48,5 - тоест, напълно достатъчно е било да съживят фабриките от царско време - нищо повече. ;)
Кто к нам с мечом придет, того проще застрелить.

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 03 Яну 2019, 22:37

Кухулин написа:
03 Яну 2019, 21:15

rki написа:
03 Яну 2019, 19:22
Естествено, че всичко това е можело да се избегне и СССР да поеме по друг път
Изглежда, ако не от практическа гледна точка, то от "морална" това е основния въпрос - а можело ли е? Гледам в уикито данните за двата петилетни плана - от 1928 до 1937 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... Результаты

Ръст на металорежещите машини 2425% :shock:
Ръст на автомобилите 25000% :shock:

Трябва да кажа, че за неспециалиста тези проценти впечатляват. Аз лично не мога да си представя как би могъл да изглежда другия път. Може би нещо китайско, но там реално западния капитал вдига Китай на крака. А и силно се съмнявам процентите да са такива.
Айде като гледаме статистиката, да я четем с разбиране. Примерно ръста в производството на автомобили означава че 1928 е много ниска база - лесно се изчислява през тази година са произведени около 800 (осемстотин) автомобила.
За сравнение ако в СССР през 1937 са произвели чутовните 200 000 автомобили, то САЩ (архиврагът на всеки един уважаващ се руснак) през същата година са произвели както следва:
Production Figures for 1937
Ford 942,005
Chevrolet 815,375
Plymouth 566,128
Dodge 295,047
Pontiac 236,189
Buick 220,346
Oldsmobile 200,886
Рackard 122,593
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Auto ... on_Figures
Освен това за девет години (37 спрямо 28) ръстът е средно 300 до 400% по отделните позиции в таблицата, което средногодишен ръст 13 до 16%. Пак за сравнение през годините на НЕП-а:
Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 годы, индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 года. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 годах прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 годов среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %.
Ръст на промишленото производство от 21 до 26 - над 3 пъти (над 200%) което е средногодишен ръст от над 15%, през 27 ръста е 13%, през 28 е 19%.
С други думи и без насилствената колективизация и индустриализация, без милионите роби ака спецпреселенци и заключени в концлагерите (ГУЛАГ) ръста на промишлеността при НЕП-а е същия, дори малко по-добър от този при Сталинстката икономика, а ръста на националния доход е 18% средногодишно, което означава че за девет години националния доход нараства с 443%.

Честно казано не виждам от практическа гледна точка с какво Сталин е сукорил и подобрил икономиката на СССР.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 04 Яну 2019, 00:13

rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
Айде като гледаме статистиката, да я четем с разбиране. Примерно ръста в производството на автомобили означава че 1928 е много ниска база - лесно се изчислява през тази година са произведени около 800 (осемстотин) автомобила.
Аз разбирам, че големия ръст е резултат от ниската база, но нали точно затова пишем - тази ниска база е в пика на НЕПа.
rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
За сравнение ако в СССР през 1937 са произвели чутовните 200 000 автомобили, то САЩ (архиврагът на всеки един уважаващ се руснак) през същата година са произвели както следва:
Production Figures for 1937
Ford 942,005
Chevrolet 815,375
Plymouth 566,128
Dodge 295,047
Pontiac 236,189
Buick 220,346
Oldsmobile 200,886
Рackard 122,593
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Auto ... on_Figures
А колко автомобила са произведени в САЩ през 1928 г., когато в СССР са произведени 800?
rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
Ръст на промишленото производство от 21 до 26 - над 3 пъти (над 200%) което е средногодишен ръст от над 15%, през 27 ръста е 13%, през 28 е 19%.
С 800 автомобила годишно? Каква е тази промишленост - хранително-вкусова, текстилна? Прощавай, но нещо ме съмнява тези проценти да се отнасят към индустриализацията.
rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
Честно казано не виждам от практическа гледна точка с какво Сталин е сукорил и подобрил икономиката на СССР.
В навечерието на войната СССР има 20к ли та 30к танка, да не говорим за самолети и друга техника. Не знам изобщо как да сравня това с горните цифри.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 04 Яну 2019, 07:54

pnp5q написа:
03 Яну 2019, 22:24
... Опс! А кой тогава е останал гладен в градовете през 1927 г., след като не са "работниците, юрнали се в градовете" към фабрики, които още не са построени?!?? ;)
Е, хмм, това е някаква странна индустриализация в края на НЕПа, с тоя 200% ръст.

Аватар
pnp5q
Редовен потребител
Мнения: 898
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от pnp5q » 04 Яну 2019, 09:13

Кухулин написа:
04 Яну 2019, 00:13
rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
Айде като гледаме статистиката, да я четем с разбиране. Примерно ръста в производството на автомобили означава че 1928 е много ниска база - лесно се изчислява през тази година са произведени около 800 (осемстотин) автомобила.
Аз разбирам, че големия ръст е резултат от ниската база, но нали точно затова пишем - тази ниска база е в пика на НЕПа.
Не, не е в пика на НЭП-а - просто от 1917 до 1927 няма нищо - няма нормално снабдяване - ни ток, ни суровини; няма квалифицирани кадри - избягали, очистени... (това е отразено на коригираната графика в последния линк, който давах - за струговете):
Съветски вариант
Изображение
Поправен вариант
Изображение
Кто к нам с мечом придет, того проще застрелить.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 04 Яну 2019, 09:31

pnp5q написа:
04 Яну 2019, 09:13
Не, не е в пика на НЭП-а - просто от 1917 до 1927 няма нищо
Не мога да коментирам колко са верни картинките, но на тях точно това се вижда - пика на НЕПа.

Аватар
pnp5q
Редовен потребител
Мнения: 898
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от pnp5q » 04 Яну 2019, 11:13

Кухулин написа:
04 Яну 2019, 09:31
pnp5q написа:
04 Яну 2019, 09:13
Не, не е в пика на НЭП-а - просто от 1917 до 1927 няма нищо
Не мога да коментирам колко са верни картинките, но на тях точно това се вижда - пика на НЕПа.
Ами от поясненията в линка според мен може да се състави мнение колко са верни - и не се вижда пика на НЭП-а, защото тогава тече електрификацията, а картинката е за стругове - вижда се липсата на тежка промишленост през първите десет години след революцията.
Кто к нам с мечом придет, того проще застрелить.

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 04 Яну 2019, 13:34

Кухулин написа:
04 Яну 2019, 00:13
rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
Айде като гледаме статистиката, да я четем с разбиране. Примерно ръста в производството на автомобили означава че 1928 е много ниска база - лесно се изчислява през тази година са произведени около 800 (осемстотин) автомобила.
Аз разбирам, че големия ръст е резултат от ниската база, но нали точно затова пишем - тази ниска база е в пика на НЕПа.
lol - пика?! Коректния израз е последната година преди окончателната отмяна на НЕП-а.
rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
За сравнение ако в СССР през 1937 са произвели чутовните 200 000 автомобили, то САЩ (архиврагът на всеки един уважаващ се руснак) през същата година са произвели както следва:
Production Figures for 1937
Ford 942,005
Chevrolet 815,375
Plymouth 566,128
Dodge 295,047
Pontiac 236,189
Buick 220,346
Oldsmobile 200,886
Рackard 122,593
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Auto ... on_Figures
А колко автомобила са произведени в САЩ през 1928 г., когато в СССР са произведени 800?
Това защо ме питате? Искате да видите че САЩ не могат да направят ръст от 25000% в производството за девет години? Нали се сещате че след като 1928 произвеждат близо 3М автомобила за да направят този ръст 1937 ще е трябвало да наближават милиард автомобили годишно.
Иначе и щатите в началото на 20-ти век си имат хилядите проценти ръст на производството на автомобили в рамките на няколко години. И то без социализъм, ГУЛАГ, спецпреселенци, колективизация и насилствена индустриализация.
rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
Ръст на промишленото производство от 21 до 26 - над 3 пъти (над 200%) което е средногодишен ръст от над 15%, през 27 ръста е 13%, през 28 е 19%.
С 800 автомобила годишно? Каква е тази промишленост - хранително-вкусова, текстилна? Прощавай, но нещо ме съмнява тези проценти да се отнасят към индустриализацията.
Ясно - при всичките ми резерви към съветската статистика, подходът да приемаме данните които ни отърват за достоверни, а тези които ни пречат да наричаме съмнителни е меко казано несериозен.
rki написа:
03 Яну 2019, 22:37
Честно казано не виждам от практическа гледна точка с какво Сталин е сукорил и подобрил икономиката на СССР.
В навечерието на войната СССР има 20к ли та 30к танка, да не говорим за самолети и друга техника. Не знам изобщо как да сравня това с горните цифри.
Не знам - това трябва да го пренесем в темата за ленд-лийза и за началния период на ВОВ. Там може да обсъждаме ефективния мениджър и защо примерно 80-90% от автомобилите в РККА идват по линия на ленд-лийза, защо се налага цели нефтени рафинерии да ги разглобяват и да ги товарят за СССР, можело ли е да произвеждат Т-34 без оборудването и материалите доставени от САЩ и въобще защо след като СССР има кратно превъзходство в техника и войници над Вермахта се стига до такъв срамен разгром 1941 г.

А иначе по-сериозно - нещо като символ на идеите на Сталин за икономиката е гордостта на първата петилетка - Беломорканал.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 04 Яну 2019, 13:38

rki написа:
04 Яну 2019, 13:34
Това защо ме питате?
Дълго се чудих защо цитирате данни за САЩ и реших да задам контра мистериозен въпрос :D

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 04 Яну 2019, 13:46

Донякъде съм обяснил по-горе - защото СССР, впоследствие Русия винаги е обичала да си мери пишката със САЩ и второ което не съм споменал е, че търсех данни да съпоставя с Германия, защото за мен СССР и Германия са горе-долу в едно положение (икономически) началото на 20-те години, но за съжаление не успях да намеря стройна и пълна статистика за периода средата на 20-те до началото на 40-те.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 04 Яну 2019, 14:36

rki написа:
04 Яну 2019, 13:46
за мен СССР и Германия са горе-долу в едно положение (икономически) началото на 20-те години, но за съжаление не успях да намеря стройна и пълна статистика за периода средата на 20-те до началото на 40-те.
На мен би ми се сторило странно, ако са на едно ниво. По-рано в темата Пресиян пусна данни за довоенното положение - примерно 15% срещу 5% от световното промишлено производство. И за двете държави войната е много тежка, но в руския случай освен нея имаме соц революция, гражданска война, интервенция... Едва ли са били в едно положение, имхо.

В нета се срещат такива данни за положението през 1938 г.

Some actual data on physical production:

Steel production thousands of metric tons, 1937-38:

USA – 51,400
Germany – 23,300
USSR – 17,800
UK – 13,200
France – 7,901
Japan – 5,630
Italy – 2,323

Sources: USA, Germany, USSR and UK, USSBS, Report on the German War Economy, appendix on steel data, page 246. France, NBER: Macrohistory, production of commodities, Japan and Italy, the Economics of WW2.

Pig Iron production, thousands of metric tons, 1937-38:

USA - 37,700
Germany - 18,600
USSR - 15,000
UK - 8,600

Source: USSBS, Report on the German War Economy, appendix on steel data, page 246.


https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=168722

Съветската част добре пасва на данните за петилетката от Уикипедия.

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 04 Яну 2019, 14:43

Кухулин написа:
04 Яну 2019, 14:36
rki написа:
04 Яну 2019, 13:46
за мен СССР и Германия са горе-долу в едно положение (икономически) началото на 20-те години, но за съжаление не успях да намеря стройна и пълна статистика за периода средата на 20-те до началото на 40-те.
На мен би ми се сторило странно, ако са на едно ниво. По-рано в темата Пресиян пусна данни за довоенното положение - примерно 15% срещу 5% от световното промишлено производство. И за двете държави войната е много тежка, но в руския случай освен нея имаме соц революция, гражданска война, интервенция... Едва ли са били в едно положение, имхо.
В Германия също има соцреволюция, хиперинфлация, икономическа криза и двете държави излизат победени от ПСВ, и двете губят територии и т.н.

Не случайно се сдушват след като са отритнати от международното общество.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 04 Яну 2019, 15:20

Гледам някаква книжка в гугъла:

The German Economy in the Twentieth Century
https://books.google.bg/books?id=CzCtAg ... &q&f=false

В нея на страница 32 пише, че германската промишленост има някакъв пик през 1922 г. и достига 71% от предвоенното ниво (1913). Ако смятам добре, това означава, че промишлената продукция в Германия през 1922 г е два пъти по-голяма от предвоенната промишлена продукция на Руската империя.

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 04 Яну 2019, 16:06

Кухулин написа:
04 Яну 2019, 15:20
Гледам някаква книжка в гугъла:

The German Economy in the Twentieth Century
https://books.google.bg/books?id=CzCtAg ... &q&f=false

В нея на страница 32 пише, че германската промишленост има някакъв пик през 1922 г. и достига 71% от предвоенното ниво (1913). Ако смятам добре, това означава, че промишлената продукция в Германия през 1922 г е два пъти по-голяма от предвоенната промишлена продукция на Руската империя.
ОК - не търсим абсолютни стойности - относително ситуацията е подобна. 21-23 година е хиперинфлацията и въпреки ръстта на индустриалното производство (все още под предвоенните нива) народът обеднява и то много.
1928 положението е следното - в Германия се произвеждат около 10-12000 автомобила (като говоря за автомобили в темата тук се включват и камионите), около половината от това производство е на Опел. Основната пречка пред производителите е липсата на платежоспособно търсене - нетния среден доход на един германски селянин или работник през тази година е в интервала 220 до 280 USD. Една нова кола от ниския клас е над 500 USD и нагоре.
За сравнение ето съпоставка на заплатите приравнени по курса към USD през 20-те:

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... up;seq=130

Там на стр.338 виждаме че средната часова ставка за работниците в Германия през 1925 е (тук предполагам става въпрос за брутен доход):
квалифициран труд - 0.28 USD
неквалифициран труд - 0.23 USD

В САЩ през същата година е 1.28 USD

Разликата е над пет пъти. Подобно е положението в СССР през 20-те. Те също минават през икономическа криза (може би по-сурова благодарение на болшевиките), има хиперинфлация после започва възстановяване (НЕП-а) но населението като цяло остава бедно и не може много неща да си позволи.
Може и още паралели да се прокарат, но общо взето двете държави са близко като икономика и проблеми. Примерно промишлеността трябва да се възстановява и в двете държави това става предимно с американска помощ и сътрудничество, дори в СССР в по-огромна степен спрямо Германия.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2015
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Кухулин » 04 Яну 2019, 16:33

Така е, има известно принципно сходство в двете ситуации, това не може да се отрече.

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 05 Яну 2019, 17:14

Продължавам с видеото с Юлин.


22:50 - Споменава цитираното тук :arrow: rki » 30 Дек 2018, 16:53 писмо на Берман до Ягода от 7 май 1933 г.
Основни тези (лъжи) на Юлин:
- по този случай има образувано дело и са разстрелялани отговорните за споменатите конвои
- въобще за повече от 3% смъртност властта е разстрелвала наред
- причината за смъртността не е от недохранване
- старци и деца не са взимали, има заповед на НКВД за това
- въобще тази смъртност от 3,3% при конвоирането е частен случай, изключение и виновниците са наказани с цялата строгост на социалистическото законодателство.

Сега първо да поставим нещата малко в контекст - масовото депортиране на население започва февруари 1930 г. с кампанията по разкулачването. Бързо се установява, че властите не са готови за този човеко-поток - както на етап конвоиране, така и на етап устройване на въпросните спецпреселенци (някъде наричани и трудопреселенци) по новите им места (има случаи да ги пращат на абсолютно непригодни за живот места - например насред блата). Смъртността е изключително висока и се мери в проценти, понякога и над десет процента на месечна база при най-екстремните ситуации. При това става въпрос че 1930-1932 като спецпреселенци се изпращат почти изцяло селяни, свикнали да се грижат за себе си и с някакви навици да се изхранват сред природата и им се позволява да вземат някакви дрехи, посуда, инвентар със себе си.

В началото на 1933 г. по показания на началника на СибЛаг Горошков по делото за Назинската трагедия на съвещание в Москва го уведомяват, че са планирани депортации на още 3 милиона човека. След няколко дни числото в плановете го смаляват на 2 милиона (1 милион в Казахстан, 1 милион в Западен Сибир), а още по-късно разчетите ги свалят до 500К в Казахстан и 500К в Зап. Сибир.
Тук вече става въпрос не за депортация на кулаци, а за градски жители - провежда се чистка в градовете на така наречените социално вредни елементи (това са от крадци, убийци, изнасилвачи през бездомни, инвалиди и безпризорни до хора без постоянна работа и документи). Количествата хора които трябва да се депортират са огромни и както се казва с настъпването на зимата снегът отново ни изненада. Системата е абсолютно неподготвена и необезпечена за този поток:
Тов. ГОРШКОВ - В феврале месяце я был в командировке в Москве и там получил распоряжение соответствующих органов о переселении 3.000.000 человек.
► Show Spoiler
Источник: Государственный архив Новосибирской области. Ф.П-7.Оп.1.Д.626.Л.97-112. Впервые опубликовано: Назинская трагедия. Серия: Из истории земли Томской. Документальное научное издание. Томск: Изд-во «Водолей», 2002. 220 с. (11,7 п.л.). Составитель д.и.н. С.А.Красильников.
Благодарение на това дело (Назинската трагедия) са запазени първични документи като приемо-предавателните протоколи за ешелоните и др. Ето някои от тях:

По Ешелон 29 цитиран в писмото на Берман - ешелона тръгва на 22 април предполагаем път под две седмици, смъртност 69 човека от 1796 или 3,9% (няма да я екстраполирам на годишна база, защото ще се получи почти 100% смъртност), основна причина болести които благодарение на недохранването/глада са с фатален край.:
НАЧМЕДСАНЧАСТИ ТОМСКОЙ ПЕРЕСЫЛЬНОЙ КОМЕНДАТУРЫ СИБЛАГА ОГПУ

Врача эшелона №29
Хацелевича В.М.

Рапорт
► Show Spoiler
Источник: Государственный архив Новосибирской области.Ф.П-7.Оп.1.Д.628.Л.77-77об.
Ето друг рапорт от април 1933 - вижда се например че ешелон 500 за 15 денонощия от 1270 човека умират 52 или смъртност 4,09% :

Изображение
Источник: Государственный архив Новосибирской области.Ф. Р-47. оп.5.

Ето от 4 юни 1933 - Доклад от Горшков:
Докладная записка начальника начальника СибЛАГа А. А. Горшкова в ГУЛАГ ОГПУ о состоянии прибывающих из Северного Кавказа в Западную Сибирь трудпоселенцев
4 июня 1933 г.
Копия.
Секретно.
ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ИСПРАВ [ИТЕЛЬНО-] ТРУД[ОВЫХ] ЛАГ[ЕРЕЙ] ОГПУ


Копии: ПП ОГПУ по Запсибкраю.
В дополнение к ранее посланным материалам о сансостоянии этапов трудпоселенцев, прибывших в Западно-Сибирский край, препровождаются сведения об этапах, прибывших в Томск, Омск, и Прокопьевск между 18 апреля и 14 мая с.г.
Приводимые по настоящему вопросу материалы продолжают характеризовать крайне тяжелее состояние прибывающих этапов. Эшелоны продолжают содержать огромную массу истощенных людей, больных остро-желудочно-кишечными заболеваниями. В пути и по прибытии обнаруживаются заболевшие сыпным тифом. В пути горячей пищи людям, следующим этапом выдается не всегда, нерегулярно и в недостаточном количестве. Водой этапы снабжаются совершенно недостаточно; за отсутствием кипяченой воды выдается сырая. В местах посадки санобработка производится не полностью, отсюда огромная завшивленность прибывающих этапов.

Эшелон, прибывший в Томск 6 мая с.г. из Кущевки, был отправлен с места с наличием 80% истощенных людей. Люди[,] прибывшие в Томск с указанным эшелоном, по состоянию своего здоровья, почти в половине всего количества являются полутрупами, громадное количество которых нуждается в немедленной госпитализации.

С этапом, следовавшим в Томск из Батайска (выбыл из Батайска 14.4) имело место такой случай: в Сочи к этапу были присоединены 200 человек уголовных из ДОПР'а; при посадке в Сочи они получили на дорогу хлеб сразу на 15 дней вперед из расчета 00-400 граммов день; этот хлеб они съели в течении первых трех дней и в последние дни форменным образом голодали, дойдя до крайней степени истощения.
Сообщается об изложенном для Ваших зависящих распоряжений.

П.п. Начальник Сиблага ОГПУ Горшков
Нач. Санотдела Флейшакер

Источник: Государственный архив Новосибирской области.Ф.П-7.Оп.1.Д.628.Л.81.
Опубликовано: Назинская трагедия. Серия: Из истории земли Томской. Документальное научное издание. Томск: Изд-во «Водолей», 2002. 220 с. (11,7 п.л.). Составитель д.и.н. С.А.Красильников.

Ето от 22 юли 1933 - доклад на пом. нач. на учетно-разпределителния отдел на Сиблаг тов. Заленский, от който ясно се вижда как милицията изпълнява планът за депортация като завардва някоя гара и хваща и изпраща наред абсолютно случайни хора, вкл. деца, майки с деца, обикновени трудещи се, старци, инвалиди без да се интересува че не попадат в контигента (рецидивисти, крадци, проститутки, безпризорни). При проверка на ешелоните се установява че само 30-35% е от контигента, а останалите са неправилно хванати и пратени:
Изображение
Изображение
Источник: Государственный архив Новосибирской области. Ф.П-7.оп.1.

Ето ги актовете за прием на ешелон №28 (смъртност 5,07% 86 умрели от 1695 човека, от останалите 75% крайно изтощени, повсеместно въшлясали за което и Горшков споменава в доклада си от 4 юни - цитиран по-горе, охарактеризирайки ги като полутрупове) и ешелон №29 (по-горе цитиран и в рапорта на лекаря, който го е придружавал):
Изображение
Источник: Государственный архив Новосибирской области.Ф.П-7.


Може да обърнете внимание, че изрично е записано, че никой от конвоираните, нито някой друг има оплаквания към ешелоните, демек всичко е наред.

За разстреляните чекисти в следващ пост.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 05 Яну 2019, 17:44

Нащо характерно е, че жертви на депортацията са не само самите депортирани - такова се оказва цялото население по местата където конвоите минават, защото тифа и другите болести върлуващи сред конвоираните се прехвърлят на гражданското население и избухват масово епидемии с висока смъртност сред заболелите.
Ето две свидетелства от Новосибирск:

Първо откъс от спомените на Рудолф Волтерс, немски архитект, един от чуждите специалисти, които Сталин масово привлича за да може да построи бленувания индустриализиран соцрай:

"Специалист в Сибири"
"За короткое время эпидемия так распространилась, что кино и театр пришлось закрыть. Это произошло, когда число ежедневно доставляемых в больницы людей перешло за сотню, потом оно быстро выросло до 200, 250, 280, 300 в день, и держалось на этом уровне целых два месяца. Сколько бедняг отдало концы от этой ужасной болезни не знал никто, потому что число больных, доставленных в больницы составляло, естественно, малую долю от всех. Как сказал мне главный врач Новосибирска, 40% доставленных в больницы людей умирает. Надо сказать, что для нас, иностранцев, время эпидемии было особенно тяжелым. Одна мысль о том, что от этой болезни не существует прививок и действенных методов лечения, была крайне неприятной.
Как известно, сыпной тиф – это болезнь крови и распространяют ее в первую очередь платяные вши. Через 14 дней после заражения начинается высокая температура и в течение следующих трех дней появляется ужасная красная сыпь, по которой только и можно точно определить болезнь. Дальше все зависит от ухода. Только очень здоровое сердце может противостоят болезни и только, если будет замечен момент кризиса и укол поддерживающий деятельность сердца будет сделан в нужный момент. Понятно, что в таком городе как Новосибирск с его слишком маленькими больницами и недостатком обученного персонала, многие из доставленных в больницы людей умирают просто от недостаточного ухода. Больницы могли обеспечить питанием только 20% больных. Всем другим родственники должны были каждый день носить еду. Сколько несчастных пролетариев было при этом просто забыто!<...> Борьба с эпидемией проводилась с большой энергией. Предприятия и учреждения выделяли 10% своего персонала для ухода за больными и профилактических мероприятий. Дома дезинфицировались, и всюду где имел место случай заболевания, назначалась большая чистка. Нашу одежду, шубы, кровати и полы мы посыпали нафталином, сильно пахнущим порошком против вшей. Все вокруг воняло этим средством.
Бездомные дети, «беспризорники», которые холодной зимой вечерами просачивались в парадные, на лестницы и в коридоры, чтобы спастись от мороза, безжалостно выкидывались на улицу. Завшивленные, они тащили за собой болезнь.
Постепенно среди нас воцарилось что-то вроде психоза, безобидный клопиный или блошиный укус приписывался тифозной вши и с юмором висельников мы высчитывали друг другу день похорон. Только в апреле, когда холода пошли на убыль, люди сняли тяжелые меха и снова начали мыться, эпидемия отступила".
А второто е от С.А.Папков "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941":
Вот что пишет д.и.н. Папков в своей монографии об этом периоде: "В 1931-1932 годах, когда масштабы сталинских преобразований достигли максимальных размеров, число заключенных резко возросло. В этот период огромные потоки арестованных двигались по всей стране в направлении строящихся гигантских заводов, железных дорог, рудников и мест добычи сырья. В Сибирь и на Дальний Восток железнодорожные конвои с тысячами заключенных прибывали один за другим. Все пересыльные тюрьмы, дома заключения и арестные помещения милиции были переполнены сверх всякой меры. В некоторых из них число арестантов в 4-5 раз превышало допустимые размеры площадей. Главные транзитные пункты — Новосибирск, Томск, Мариинск, Красноярск, Иркутск и Хабаровск — представляли собой скопище грязных, измученных голодом и инфекциями людей, обреченных на верную смерть. Везде, где размещали прибывающих, царила обстановка средневековых китайских тюрем. Местные власти находились в растерянности: они не знали что делать с внезапно нахлынувшей волной, создавшей невероятные проблемы с питанием, одеждой и размещением невольных мигрантов. Кормить их было нечем. Чиновники из Красноярска сообщали, что «заключенные едят всякие отбросы, шелуху, копыта и другую дрянь. На почве недоедания заболеваемость среди заключенных усилилась. Выведенные на производство падают от изнеможения...»8. Вдобавок ко всему многие из прибывавших совершенно не имели одежды и об использовании их на работах не могло быть и речи. С наступлением зимы их невозможно было даже доставить от тюрьмы до станции, чтобы отправить по этапу.

С 1931 года эпидемия брюшного тифа и других инфекционных болезней надолго поразила места заключения, вынудив власти временно прекратить изоляцию преступников в самой Сибири.
<...>

Ситуация приняла особенно опасный характер, когда эпидемические болезни, завезенные с этапами, захватили местное население. Вновь, как во времена гражданской войны, места скопления людей превратились в очаги заразы. Вокзалы, базары и прилегающие к ним территории были заполнены сотнями больных и умирающих. Власти объявили чрезвычайное положение. Потребовались большие усилия, чтобы не допустить распространения эпидемии в городах, через которые проходили основные конвои. По всей Сибири была проведена мобилизация врачей, на станциях и вокзалах открывались пункты санитарной обработки и помощи больным, строились бараки для изоляции заболевших. В Новосибирске даже клуб им.Сталина, место главных официальных собраний и приемов, стал временной тифозной больницей для сотен жертв эпидемии."
"Risk happens slowly at first, then all at once."

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 08 Яну 2019, 12:15

Сега за разстреляните чекисти отговорни за високата смъртност при конвоирането. Точните думи на Юлин са:
Борис Юлин. Так вот, по этому делу провинившихся в том, что погибло 3,3% переселяемых кулаков, были сурово наказаны вплоть до расстрела, и на этом фоне утверждение, что большая часть кулаков погибла в пути, когда их выкинули в сугробы и так далее, как-то тоже странно смотрится. А что бы сделали с теми, у кого погибло не 3,3%, а 50%? Если тех, кто допустил гибель 3,3%, т.е. 1/30 – их расстреляли. Если это дошло до руководителя ведомства.


Д.Ю. Ничего в этом хорошего нет, людей жалко, умерли – это неправильно, но, тем не менее…

Борис Юлин
. Но виновных за это наказали.

Д.Ю. Виновные наказаны, хотя они, если разбираться, не сильно в чём виновны, если уж на то пошло. Надлежащую медицинскую помощь не оказали, и прочее, и прочее. 3,3% - это не 15 млн. человек.

Борис Юлин. И 3,3% - это залёт, частный, конкретный случай. Это многократное превышение обычной нормы.
Потърсих няколко дни, но не успях да открия никакви документи потвърждаващи думите на Юлин. Най-вероятно, тъй като тези документи за конвоите са част от разследването и делото за Назинската трагедия, той има предвид него.
Сега за незапознатите - какво представлява Назинската трагедия (тя си заслужва направо отделна тема, ако на някой му е интересно) - 1933 г. с новата вълна депортирани спецпреселенци насочени към Западен Сибир, една част от тях решават да ги насочат към Назино.

Изображение

М. май 1933г. на острова край Назино на два пъти изсипват общо около 6100 спецпреселенци. Острова е гол и девствен, спецпреселенците са без връхни дрехи, без инвентар, дори нямат прибори за хранене (чинии, лъжици, чаши), не се подсигуряват дори палатки, за да не са под открито небе.
Спецпреселниците пристигат в крайно изтощено състояние, някои се налага на ръце да ги изнасят от баржите, някои дори ги мислят за мъртви и ги отделят настрана и по някое време следствие чистия въздху и слънцето част от тях се размърдват и почват да стенат.
За храна им стоварват брашно, но няма къде да се меси и пече хляб от него, затова дневната дажба е 300 грама брашно, която сипват в на който, каквото има - шапки, джобове, дрехи или направо в шепите. Спецпреселенците с водата от реката бъркат каша от брашното и я ядят, а някои и направо така го гълтат.
В деня в който стоварват първата партида е слънчево, но същата нощ застудява и почва да вали сняг. Изтощението и студа са толкова големи, че в стремежа си да се стоплят някои направо падат в запалените огньове и изгарят живи. Следствие на глада на острова настъпва масов канибализъм. Така за около 2 месеца от 6100 човека остават живи само около 2-2500.
Когато инструктура на Наръймския ОК на партията Величко чува за ставащото, той посещава острова и е толкова потресен, че пише едно изключително емоционално и подробно писмо директно на Сталин. Следствие машината се завърта, има разследване и са намерени виновни.

Сега коиот шефовете са пряко отговорни за организацията на разселването на спецпреселнците в Западен Сибир и по-точно Назинската трагедия:

1. Началника на СибЛаг ОГПУ (от 10.09.1932 до 22.11.1933 г.) - Горшков
Изображение

По разследването не му е повдигнато обвинение, на 01.11.1933 г. е наказан за Назинската трагедия по партийна линия със строго мъмрене и последно предупреждение, впоследствие снет от длъжност (и за други "прегрешения").

2. Зам. нач. по спецпреселенците на СибЛаг ОГПУ - Долгих
Изображение

Не му е повдигнато обвинение, наказан е само със строго мъмрене по партийна линия, продължава да расте в йерархията до пенсионирането си 1950 г.
Постановление Запсибкрайкома ВКП(б) гласило: «Помощник начальника СибЛАГа т. Долгих И.И. как непосредственно руководивший проведением всей операции, заслуживает сурового пар­тийного взыскания. Но учитывая, что т. Долгих свою прошлую работу по расселению спецпереселенцев проводил удовлетворительно, ограни­читься объявлением строгого выговора»
3. Коменданта на Александровския район - Цепков
4. Коменданта на Томската комендатура - Кузнецов

Последните двама, заедно с някои от редовия състав се превръщат в изкупителни жертви заради Назинската трагедия.

Това е списъка на привлечените като обвиняеми служащи на НКВД по делото:
№№
п/п Фамилия, имя и отче­ство, должность,местожительство :arrow: Характеристика преступления :arrow: Направление
дела
1 КУЗНЕЦОВ Г. М.
Комендант Том­ской пересыль­ной комендатуры
При отправлении партии т/переселенцев из гор. Томска в Александро-Ваховскую к-ру не снабдил эшелон медикамен­тами. Не обеспечил в пути следования высланных кипя­ченой водой, в результате употребления сырой воды в пути имели место массовые заболевания и факты смертно­сти. Не принял мер к скорей­шей отгрузке продовольствия в Чаинскую к-ру, в результате т/переселенцы, занятые на строительстве некоторый пе­риод находились без продо­вольствия.
Дело по об­винению Куз­нецова и Цеп- кова направ­лено в Особое Совещание при Коллегии ОГПУ

2 ЦЕПКОВ Д. А. Комендант Александро- Ваховской к-ры
Получив задание о прове­дении подготовительных работ к приему с начала навигации новых контингентов трудпосе- ленцев бездействовал и к мо­менту прибытия т/переселен­цев к-ра к приему была совер­шенно не подготовлена, в ре­зультате этого прибывшие партии т/переселенцев выса­живались на острове, не были обеспечены жилищем, мед обслуживанием, питанием, что среди них вызвало массовые заболевания и смертность.
Не принял мер к прекра­щению бесчинств среди т/переселенцев. Наносил побои и плевал в лицо т/переселен­цам.


3 ЩЕРБАК стрелок ВОХР Александро- Ваховской к-ры п. Назино
Участие в убийстве т/пере­селенца (еврея, фамилия не ус­тановлена) с целью ограбле­ния.
Следствие ведется Алек­сандровским Р/А ОГПУ

4 СВИРИД Г. П. адмссыльный прож. д. Назино.
По договоренности с ЩЕРБАК убил т/поселенца, взяв у последнего 700 р. из них 400 руб. передал ЩЕРБАК, 300 р. взял себе.

5 ВЛАСЕНКО Н. И., пос. ко­мендант, пос. Назино, А- Ваховской к-ры
Систематическое избиение т/пос. издевательства, приме­нение голодного пайка, броса­ние в воду и т.п.

6 ГОЛОВАЧЕВ И. В.
Систематически избивал, издевался над т/пос., бросал их в воду, в результате чего 1 из брошенных утонул.

7 ХОХЛОВ, Зав. ларьком пос. Назино
Совместно со стрелком ГОЛОВАЧЕВЫМ системати­чески избивал т/пос., крал пай­ки у т/пос., скупал вещи у них, издевался, заставлял т/п под­носить ему убитую дичь из воды и т.п.
След. дело находится прос... 5 отд. СПО ОГПУ
8 ШИХАЛЕВ В. К. комендант На- зинского лагеря.
Не принимались меры к прекращению бесчинства, из­биений, ограблений т/п, не вел борьбы с побегами и занимал­ся спекуляцией.
Дело направ­лено в произ­водство 5 Отд.

9 МУШКИН, пом. к-та пос. В- Панино.
Пользуясь служебным по­ложением, занимался хищени­ем товаров из ларька, скупал вещи у т/п.
Дело направ­лено на про­изводство в 5 Отд.

10, 11, 12 БОНДАРЕВ, КРИВОНОСОВ, ШИШЛО - стрелки ВОХР Ал-Ваховской к-ры.
Избиение т/п.
Дело направ­лено в 5 Отд. СПО ПП

13 ПАНАСЕНКО, поселковый ко­мендант
Избиение т/пос.
Следствие ведется Алек­сандровским

14 СУЛЕЙМАНОВ пос. комендант
Избиение т/переселенцев.
Дело ведется Александ­ровским Рай- аппаратом

15, 16, 17, 18 КАРЧУГАНОВ, стрелок ВОХР., САРАЕВ, стре­лок ВОХР., ХЛЕБЦОВ В. - пос. к-т, ПРОКОПЬЕВ -пом. поселкового к-та
Избиение т/поселенцев.
Поручено Нарымскому отделу произ­ведение рас­следования

19 СЛИНКИН Н. Т., Нач. снабжения Александ. к-ры
Развал снабженческой ра­боты, бездеятельность.
Следствие ведется Алек­сандровским Р/А.

20 ЦАРАПКИН - пос. комендант
Избиение трудпоселенцев, мародерство.
Следствие ведется Алек­сандровским Р/А

21, 22 ЦВЕТКОВ - пос. комендант. БОЛОНКИН- стрелок ВОХР.

Избиение трудпоселенцев, мародерство.

23 КОВАЛЕВ - зав. базой Александ­ровской к-ры
Хищение, растраты.
Следствие ведется Алек­сандровским Р/А.

24, 25 ФРОЛОВ, бывш. комендант А- Ваховск. к-ры, ЗАВЬЯЛОВ - пос. комендант
.
Не справившийся с рабо­той, бездеятельность. Сняты с ра­боты.


Зам. нач. СПО ППОГПУ (Сорокин)
Нач. 5 отдела СПО (Анастасенко)


Источник: Государственный архив Новосибирской области.Ф.П-7.Оп.1.Д.626.Л.1-3. Опубликовано: Назинская трагедия. Серия: Из истории земли Томской. Документальное научное издание. Томск: Изд-во «Водолей», 2002. 220 с. (11,7 п.л.). Составитель д.и.н. С.А.Красильников.
Последните двама са с административно наказание, от останалите не е ясно колко и на какво са осъдени - примерно Щербак видях някъде, че е признат за невменяем и само уволнен.

Като някакви косвени данни, че има и осъдени е тази справка за общо осъдените в Алекснадро-Ваховската комендатура, но в нея (с изключение на първата категория, където е ясно за кой се отнася) няма разграничение между трудопоселенци, служащи в НКВД и обикновени граждани.

Изображение
Последна промяна 1 на rki, променена общо 8 пъти
"Risk happens slowly at first, then all at once."

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 08 Яну 2019, 15:57

Въпреки, че Назино е екстремен случай дори за съветската репресивна система от най-тежките и периоди 30-33 година и 37-38, въпреки че случаят стига до Сталин и се обсъжда на заседание на Политбюро, по-горе виждаме, че от ръководните кадри виновни и пряко отговорни за гладната и от болести смърт на над 60% от спецпреселенците там за период от около 2 месеца само, двама са наказани с мъмрене и още двама са им е търсена наказателна отговорност. Останалите служители са съдени по чисто криминални обвинения - убийства, грабежи, присвояване и т.н.

Но как стои въпросът с тезата на Юлин, че такава смъртност е частен изолиран случай и при всички случаи на служителите се търси отговорност, особено ако случая достигне до началството.

Два показателни документа от периода - първият е един доклад от началника на СибЛаг ОГПУ Биксон от 07 август 1932 г.:
Доклад по хозяйственному освоению Нарыма спецпереселенцами.

МАЙ 1931г.- ИЮНЬ 1932г.

Не позднее
7 августа 1932 г.
СЕКРЕТНО
Секретарю крайкома ВКП (б) т.Эйхе
Председателю Сибкрайисполкома т.Грядинскому
Полномочному представителю ОГПУ по Западно-Сибирскому краю т.Алексееву

........
Если на 1 июня 1931 г. количество спецпереселенцев в Нарыме составляло 50 687 чел., то уже на 1 сентября оно равнялось 215 261 чел. и на 1 июня 1932 г. — 182 298 человек.
Динамика населения по отдельным периодам и месяцам представлена на прилагаемой таблице и диаграммах (приложение № 2) .
Принимая за исходное положение состояние населения спецпереселенцев на 1 сентября, момент, когда операция по вселению была совершенно законченной, оказывается, что за год число спецпереселенцев уменьшилось на 15,3%.
В свете задачи колонизации громадной территории Нарыма, проведенной в минимальный промежуток времени, эта величина убыли населения за год не должна считаться особенно большой.
.....


Источник: Государственный архив Новосибирской области. Ф.Р-47.Оп.5.Д.137.Л.4-7, 46-50. Подлинник. Впервые опубликовано: Спецпереселенцы в Западной Сибири. Весна 1931 — начало 1933 гг. /Сост. С.А.Красильников, ВЛ.Кузнецова, Т.Н.Осташко, Т.Ф.Павлова, Л.С.Пащенко, Р.К.Суханова. — Новосибирск, 1993.
15.3% е всеки шести в рамките на една година.


Вторият е от 16 март 1933 г. и касае конкретно операцията по депортирането на спецпреселенците на територията на СибЛаг ОГПУ:

Изображение
Источник:Государственный архив Новосибирской области.Ф.Р-47

В него също се казва, че повишената смъртност ще е неизбежна и това трябва да се приема за нормално явление.

Така, че за високота смъртност не само се е знаело, но дори се е считала за нормално явление, залагали са я при разчетите и плановете.

Естествено е, че през целия период е имало наказания за служащите на НКВД и на местните органи, които са отговорни за спецпреселенците, но огромната част са касаели чисто криминални деяния. Самата система е конструирана така - пускат ти план, планът трябва да се изпълни - който не е изпълни планът се критикува и наказва, че е много мек, който се олее брутално го наказват за обратното. Това може да се види в много доклади където наказаните следват един след друг - едните щото са били меки към кулаците, другите щото са се оляли.
Поставени между два огъня, служителите бързо намират златната среда - изпълняваш планът, ако за това си убил, уморил от глад контигента, докарал си го до инвалидност с непосилни норми и условия на труд, сигурно няма да обърнат внимание, но за изпълнението на планът ще получиш поздравления, може и лично от тов. Сталин, червена точка и растеш в кариерата.

Друг проблем е, че в системата на НКВД ОГПУ недостигат кадри, в резултат на което на работа почват да се наемат престъпници, садисти, алкохолици и прочие упадък. Цялата тази сган може да се държи в някакво подчинение и дисциплина само с репресивни мерки. По-нататък ще пусна една много добра статия на Тепляков, а тук още един документ от Урал относно как и за какво са наказвали служителите на системата:
П Р И К А З
г.Свердловск №28/5 19 января 1932 г.
За время обслуживания кулацкой ссылки органами ОГПУ отдельные работники личного состава районных, участковых и поселковых комендатур
допускали ряд вопиющих безобразий по отношению к спецпоселенцам, в виде избиения и издевательств, выразившихся в беспричинных арестах, с содержанием в холодных карцерах, изнасиловании женщин, умышленном убийстве, присвоении денег и почтовых посылок, присылаемых в адрес спецпоселенцев и ряд других компроментирующих органы ОГПУ незаконных действий, как например:
1) Цыковкин — поселковый комендант Чердынского района систематически избивал и истязал спецпоселенца 13 летнего мальчика — Холмогорова, в результате чего он умер. Постановлением Коллегии ОГПУ от 14 декабря — Цыковкин приговорен к высшей мере наказания с заменой 10 годами заключения в концлагерь;
2) Сыропятов Г.В. и Рябков — поселковые коменданты Чусовской комендатуры за умышленное убийство спецпоселенцев, постановлением Коллегии от 18 сентября 1931 г. приговорены к высшей мере с заменой 10 годами заключения в концлагерь;
3) Радостев — поселковый комендант Гаинского района Коми-Пермяцкого округа, систематически избивал спецпоселенцев, сажал их в холодные карцера и инсценировал расстрелы спецпоселенцев. Постановлением Коллегии от 14 декабря 1931 г. Радостев приговорен к заключению в концлагерь сроком на 10 лет;
4) Васильев — поселковый комендант Верхуторского района систематически избивал спецпоселенцев, понуждая спецпоселенцев к вступлению с ним в половую связь, за что освобождал их из ссылки и присваивал взятые у спецпоселенцев при обыске деньги. Постановлением Коллегии ОГПУ от 14 декабря 1931 г. заключен в концлагерь сроком на 10 лет.
5)Голубев- Пом.пос.коменданта Верхотурского р-на систематически пьянствовал, производил в пьяном виде бесцельную стрельбу, незаконно арестовывал спецпереселенцев и в течении полутора часов верхом на лошади гонял по поселку сторожа из спецпереселенцев ЗАГОРСКОГО. Постановлением Коллегии ОГПУ от 14/XII-31 г. осужден к заключению в концлагерь сроком на 10 лет;
6) Майоров и Игнатов — поселковые коменданты бывшего Кытлымского района систематически издевались над спецпоселенцами, сажали в холодные помещения, в результате чего многие спецпоселенцы заболели, присваивали присылаемые в адрес спец-поселенцы посылки. Постановлением Коллегии ОГПУ от 14 декабря 31 г. осуждены к заключению в концлагерь сроком на 5 лет каждый;
7)Пом.Пос.Коменданта- Худяков /Тавдинская комендатура/ 9-го Октября 1931 г. в пьяном виде под угрозою оружия изнасиловал спецпереселенку Кокунько. Дело по обвинению Худякова направлено в Коллегию ОГПУ;
8)Анисимов- Пом.Пос. Коменданта Сталинского р-на, систматически избивал спецпереселенцев. Постановлением Коллегии ОГПУ от 14/XII-31 г.
Анисимов осужден к заключению в концлагерь сроком на 5 лет;
9) Вислых и Девятых — поселковые коменданты Н.Туринского района предаются суду Коллегии ОГПУ по обвинению их в непринятии мер к снабжению спецпоселенцев продовольствием, вследствие чего часть спецпоселенцев голодали; в убийстве спецпоселенца Горпа и его глухонемой дочери и в инсценировке расстрела спецпоселенцев.

Приведенными выше примерами не исчерпываются факты издевательского отношения к спецпоселенцам со стороны сотрудников комендатур, но, однако, таковые следствием доподлинно еще не установлены.
ПРЕДУПРЕЖДАЮ: личный состав сотрудников комендатур спецперееленцев, что подобные явления и применение вообще неправильных действий по отношению к спецпереселенцам будут караться самым строгим образом.
К ответственности будут привлекаться не только непосредственные виновники, но и лица не принимавшие мер борьбы на местах с этими явлениями и сотрудниками, знавшие и недоносившие никому об этом.
Обращаю внимание на нетерпимость в аппарате ГПУ таких явлений, призываю местное руководство повести разъяснительную работу среди подчиненных и систематическую проверку на предмет искоренения таковых.
Настоящий приказ объявить под расписку всему личному составу работников районов спецссылки.

П.п. ПП ОГПУ по Уралу – РАПОПОРТ
Верно- Ст.Дел-тель БАРАНОВ
С копии верно: Инспектор ОСП ПП ОГПУ - МИХАЙЛОВ

Верно: секретарь ОСП ПП ОГПУ (подпись) СТАРЦЕВА

Источник:Государственный архив Российской Федерации. Ф. P-9414. On. 1. Д. 1946. Л. 95-96. Заверенная копия с копии.
продължението следва...
"Risk happens slowly at first, then all at once."

rki
Редовен потребител
Мнения: 4014
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от rki » 08 Яну 2019, 16:49

Междувременно малко отклонение - опис на конфискуваното кулацко имущество в Канския окръг на Сибирский край на РСФСР към 11 април 1930г.:

Изображение
Источник: Канский районный архив. Ф.Р-1/4.оп.4. Д.70.

Прави впечатление колко богати са били "кулаците". Средно от семейство са конфискувани:
Едър рогат добитък - по 1.12 животно
коне - 1.37
овце - 2.16
свине - 0.6 (половин свиня :shock: )
пари - средно по 2 рубли и 88 копейки от семейство.

Това като нагледна илюстрация на тезата на Юлин, че кулаците са имали по пет коня (за да обработват необятните си земи) и много пари в брой, щот са се занимавали и с търговия и лихварство.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 5214
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Колективизация, разкулачване, Голодомор и спецпреселенци.

Мнение от Amazon » 08 Яну 2019, 20:03

Леле! По същото време това в България биха се водили ”малоимотни селяни”. И данъци нямаше да им взимат, освен ако нямат над определено количество земя. Не виждам и кози и пилета. Явно в онзи климат не виреят. Горките хора!

То ако теглим чертата излиза, че за над една трета от населението избора е бил да умреш от глад, или студ, да те разкулачат, да те убият по бойните полета на ПСВ и Революцията, да те разстреля съдийска тройка, да те утрепат немците, или твоите през ВСВ, или да пукнеш от болести и бачкане в лагер в Сибир, или военнопленически лагер...

Ако вземем максималните цифри и изключим кавказките и азиатските републики, които остават в периферията и балтийските, които са анексирани късно, картинката става още по-кървава. Ще се окаже, че над една трета, до половината от населението на Белорусия, Украйна и Русия е загинало заради ВОСР и нейните преки последствия.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани