СтатииГрифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Авторски
Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 6531
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Amazon » 14 Яну 2019, 04:20

rki написа:
14 Яну 2019, 01:11
Ако това е интервюто - явно много секретно го е казал/намекнал Радев, защото аз нищо такова не чух.
Предполагам иде реч за нужната инфраструктура, но аз не виждам как в това отношение, ще има разлика между двата самолета. Пък и ние така и така ще поддържаме една авиобаза.

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 2123
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Sharana » 14 Яну 2019, 09:32

Съмнявам се да става въпрос за инфраструктура. Ти представяш ли си какво може да се направи с около 1 млрд долара само за летище? :mrgreen:

В Словакия за инфраструктура ще плащат около 50 милиона евро. При нас вероятно ще е малко по-евтино, защото САЩ вече два пъти са влагали пари в Графа, пък и строителството при нас е по-евтино.

plamenhk
Редовен потребител
Мнения: 614
Регистриран на: 16 Окт 2017, 07:48
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от plamenhk » 14 Яну 2019, 09:57

Sharana, часовникарска/швейцарска работа !!! ;) Браво !!!

reason давате много общи формулировки и като доказателство акцентирате на известни общи проблеми (свързани с финансирането, кадрите)за да изказвате по категорични технически мнения за "сравнения на платформи" ("поддръжката на Ф-16 ще се окаже значително по-скъпа от Грипен!", "ако се избере Грипен повечето разходи по това, което имам предвид няма да е нужно да се правят", "Ф-16 блок 70 на хартия изглежда наистина много добре, ама има и една приказка - с трици маймуни не се ловят").

В допълнение на това виждам излишни идеологически нюанси в обясненията ви:
"Руската система по обслужване и ремонт" ... "онова за което говоря многократно надхвърля цената на самата сделка! Виж, ако се поеме изцяло от "х"американска страна съм ок..."

Няма "руска" или ""х"американска" система - предполагам че за правилното техническо обслужване има някакви изисквания и нормативи относно количеството на подържащия персонал.

Относно финансирането би трябвало да се очаква подобрение към моментът на получаването на самолетите свързано и с ангажиментът на България като член на НАТО да увеличи разходите на 2% към 2024г.

На фона на постовете на момчетата, взимащи участие в темата, тези ваши изказвания не звучат убедително.

Skoda
Редовен потребител
Мнения: 210
Регистриран на: 28 Апр 2018, 11:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Skoda » 14 Яну 2019, 11:15

От гледна точка на експлоатацията трябва да кажем, че тя е изградена на съвсем различна логика при двата изтребителя. F-16 е предназначен за големи и добре оборудвани бази, като изтребителят
иска сериозна допълнителна инфраструктура. Концепцията за поддръжката му включва и сериозно количество регламентни работи, които се извършват на ниво авиобазата. При Грипен се залага на максимално опростена линейна подръжка, значително улеснен достъп до агрегати и системи и изцяло модулен дизайн. От интервюта на Радев, колегата вероятно е имал предвид тази част:

"Това ще бъде най-скъпият вариант и няма да се достави след 2 години, а най-рано след 6. И в това време ще трябва да се строи тежка инфраструктура, защото единият самолет изисква много сериозно вложение в инфраструктурата. За този дълъг период, в който ще дойдат самолетите, трябва да се влага много и в Миг-29. Да не говорим и за цената на експлоатацията - тя е поне два пъти от цената на придобиване“, допълни той

Аватар
rki
Редовен потребител
Мнения: 5329
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от rki » 14 Яну 2019, 11:41

Добре - нали тези неща се обсъждаха и в другата тема, а и тук Шарана ги е обсъдил доколкото има информация в статията.
Единственото секретно е, че никой от управляващите не представя разчети колко ще е поддръжката и инвестициите при различните избори, което позволява на такива като Радев да говорят общи приказки на ангро.
Нещо друго ще трябва да представлява тоз секретен разход.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 2123
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Sharana » 14 Яну 2019, 11:51

Aми такива заявления противоречат на ситуацията в Словакия и едва ли защото нашите потенциални Ф-16ки ще искат "по-тежка инфраструктура" от техните или пък шведите са решили да се занимават с благотворителност. Ето им го доклада, за инфрастуктурата е стр 23:
SlovakiaReport.pdf
(745.29 KiB) 21 пъти
SlovakiaReport.pdf
(745.29 KiB) 21 пъти
...Failure to implement the recommended changes by the operation of the new aviation technology will most
likely cause innumerable restrictions. It would not secure compliance with the warranty
....

...In an analysis of the conditions compared to available infrastructure and infrastructure that must be built for operation of new aircraft. It can be said that despite the small differences the infrastructure requirements for both types of new aviation technology are without significant differences in the requirements...

....Estimated cost of infrastructure based on the recommended dimensions for individual objects given by representatives of both aerospace manufacturers and the price per unit of measurement of the publication Proceedings of indicators of average fiscal price per unit of measurement object - buildings and civil engineering structures under Declaration, 2012. The final cost of the infrastructure changes to the airport is 49 673 731€.

The costs for the individual objects are not counted the cost of possible demolition of substandard buildings, structural modifications of individual objects were not quantified the costs necessary for the construction of utilities and the costs for building the security level "SECRET". It is
reasonable to assume that the ultimate cost of changing the airport infrastructure will be higher than indicated in the analysis. The estimated increase is 10%, ie., The final cost expected to be 55 million €.....
Кой на какъв минимум може да оперира няма особено значение при положение, че изискванията, за да няма проблеми с гаранцията, са съпоставими. Шведите не са благотворителна организация, за да плащат по-чести ремонти за тяхна сметка (през гаранционния период), които ще произлизат от "по-лека" инфраструктура - нищо, че самолета може да оперира и в много по-лоши условия (обаче според доктрината само за 14 дена при много интензивни полети с минимална поддръжка от наборниците, а после?). Затова също искат равна писта, която да се чисти, инфраструктура за правилно съхранение на изтребителите и подобни неща, които "нежния" Ф-16 също иска.

Skoda
Редовен потребител
Мнения: 210
Регистриран на: 28 Апр 2018, 11:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Skoda » 14 Яну 2019, 12:49

Малко инфо как ВВС на САЩ смятат летателния час на Ф-16C/D. Трябва да вземем впредвид, че тук заплатите са многократно по-ниски и разбира се, ние ще оперираме с нови самолети, докато последно САЩ са поръчвали Ф-16 през 1999 и с всяка следващата година разходите за подръжка се променят съгласно с графиката която е представил колегата.

However, the F-35 Selected Acquisition Report released on March 19, and which compares F-35 and F-16C/D operating and support costs, pegs the F-16C/D Cost Per Flying Hour at a far higher $26,000, of which $6,000 for maintenance, $2,000 for sustaining support and $10,000 for unit-level manpower. Unit operations ($6,000) and continuing system improvements ($2,000) bring the total to $26,000.


mitkohr
Редовен потребител
Мнения: 21
Регистриран на: 25 Авг 2017, 10:07
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от mitkohr » 14 Яну 2019, 14:00

reason написа:
13 Яну 2019, 23:41
- Руската система по обслужване и ремонт - просто забравете сегашната система по обслужване и ремонт да се приложи при, който и от двата самолета да вземем. Единият изисква не особено много персонал, а другият си иска увеличение на техническия състав поне 4 пъти, от това, което е в момента! Нещата при едния са разбити до много малки и конкретни стъпки по експлоатацията, строго профилирано за всеки един специалист, което в сегашната ситуация няма как да стане - ние не разполагаме с толкова състав, а и няма откъде да го вземем, не и със сега действащата система. Начинът е да се побългари, което не се съмнявам, че някои "умни" люде ще опитат да направят, но дали ще се окаже възможно при изискванията за експлоатация и от американци и от шведи... само бъдещето ще покаже - аз по-скоро не съм оптимист.
Е добре де, как може Финландия да оперира 50+ F-18 в 5 бази и доста други ЛА само с 2500 човека при сравнима с България територия и заплахи(руски основно)? При нас доколкото помня само ВВС са 6700 човека и оперират 15 Миг-29, 14 Су-25 и още към 30-тина транспортни ЛА пак от 5 бази. Защо са нужни 2,5 пъти повече хора в българските ВВС, които едва могат да вдигнат под 10 бойни самолета от всичко което се води на хартия? За сравнение финланците оперират с много по-малко хора, много по-голяма бройка сравними по сложност на поддръжката самолети. Така като гледам разни сравнения в нета, разходите по поддръжката на F-18 са по-високи от тези на F-16, следователно с приблизително толкова хора биха поддържали и F-16.
А Вие ми казвате, че трябва да се увеличат хората във ВВС още повече?
Това ми прилича на разуване на един вече раздут щат. Отдалеч си личи, че е нужна сериозна оптимизация - тогава и пари за увеличение на заплати ще има и за поддръжка на техниката.

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 2123
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Sharana » 14 Яну 2019, 14:28

Има нещо такова за нужна оптимизация. В Графа наистина може и да не достигат хора, но вероятно се държи и щат от хора за хартиената техника по други летища, която отдавна си е изпяла песента и няма повече да литне. Иначе наистина няма обяснение. Все пак не е само Финландия - Норвегия и Дания примерно са същите. 4-5 хидяли персонал, а обслужват 30-40 Ф-16, транспортна авиация, хеликоптерна авиция, учебна школа, даже и противолодъчни самолети + си отговарят за радарите. При нас ПВОто ли раздува бройката?

Пресиян
Редовен потребител
Мнения: 443
Регистриран на: 19 Мар 2018, 19:42
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Пресиян » 14 Яну 2019, 15:35

Sharana, хубаво е, че и ти си разбрал, че американският изтребител F-16 Block 70 е по-добрият избор за България, но според мен е по-добре в заглавието на темата вместо пепелянки да се използва бойни соколи, защото този американски изтребител е наричан и боен сокол. Ако толкова държиш да преведеш от английски на български думата viper, е добре да знаеш, че английската дума viper има няколко значения. Едно от значенията на тази дума е семейство отровни змии, наричано на български Отровници (Viperidae). Към това семейство отровни змии принадлежат над 215 вида змии. Тъй като става въпрос за американски самолет, трябва да имаш предвид, че в САЩ от това семейство змии се срещат само змии от подсемейство Кроталови, наричани още гърмящи змии. Ако толкова държиш да преведеш думата viper като вид българска змия от семейство Отровници, то може да я преведеш и като усойница. Усойницата се среща в България и е от семейство Отровници. Тоест усойницата също е viper.
https://www.dictionary.com/browse/viper
Последна промяна 2 на Пресиян, променена общо 14 пъти

Аватар
rki
Редовен потребител
Мнения: 5329
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от rki » 14 Яну 2019, 16:14

Някой пробвал ли е да направи сметка колко ще е разликата за 40 години при единия случай и при другия (инвестиции плюс разходи за подръжка плюс модернизации и т.н.)?
"Risk happens slowly at first, then all at once."

reason
Редовен потребител
Мнения: 20
Регистриран на: 13 Яну 2019, 15:03
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от reason » 14 Яну 2019, 18:13

Няма как да водя каквато и да било дискусия по задаваните към мен въпроси с хора, които не са част от системата.
Как да отговоря по въпроса за руската система, като съм убеден, че 99% от тук не знаят какво е НИАС и РТО, класификатор на длъжностите и много други подобни неща.

После, как да отговоря на въпроса за това как другаде могли с Х служители да обслужват Х самолета, а ние с 6500 не сме могли да обслужваме У бройки... Сякаш тия 6500 са пряко свързани с обслужването и ремонта на самолетите...Факт - в момента изнемогваме, стотици часове извънреден труд, хиляди дежурства и компенсации. Изобщо на някой тук ясно ли му е колко хора от тия 6500 носят на плещите си Миг-29? Знаете ли колко човека не само във ВВС, но и като цяло си съдират да търкат столовете и да се подпират по масички по цял ден...

По въпроса за инфраструктурата... пак сравнявате 2 несравними неща... За едно осъвременено летище, на което се очаква да се базира Ф-16, просто си нямате идея за какви разходи по ремонт в Графа трябва да бъдат изляти... цитираните 50 млн. са смешна сума. А що се отнася до американците, че били наливали вече пари ... не знам откъде е тая легенда?!?! Американците наливат пари по други пера, но не и по инфраструктурата с много малки изключения, които на тоя етап са джобни в сравнение с това, което трябва да се инвестира.

plamenhk
Редовен потребител
Мнения: 614
Регистриран на: 16 Окт 2017, 07:48
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от plamenhk » 14 Яну 2019, 18:57

Пресиян написа:
14 Яну 2019, 15:35
... според мен е по-добре в заглавието на темата вместо пепелянки да се използва бойни соколи, защото този американски изтребител е наричан и боен сокол. Ако толкова държиш да преведеш от английски на български думата viper, е добре да знаеш, че английската дума viper има няколко значения. ...
Едно малко доуточнение - F-16 Block 70/72 e най модерната версия на F-16 и много често свободно е подменяна с версията F-16V. Технологично това е същият самолет, но означението F-16 Block 70/72 имат новите произведени изстребители докато F-16V Viper е модернизация на вече съществуващите F-16.

Lockheed Martin създаде тази модернизация/версия (F-16V) за самолетите на Тайван.

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 2123
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Sharana » 14 Яну 2019, 19:12

reason написа:
14 Яну 2019, 18:13
...Факт - в момента изнемогваме, стотици часове извънреден труд, хиляди дежурства и компенсации. Изобщо на някой тук ясно ли му е колко хора от тия 6500 носят на плещите си Миг-29? Знаете ли колко човека не само във ВВС, но и като цяло си съдират да търкат столовете и да се подпират по масички по цял ден...
Именно това се и нарича раздут щат, където има търтеи, които се "подпират по масички цял ден", за сметка на други. Шанса за истинска оптимизация вместо побългарена такава е нищожен, но все пак е ясно защо няма ресурс за реално увеличение на заплатите. За Графа пък наистина имаше новина тези дни:
http://www.pan.bg/view_article-1-460184 ... -cena.html
reason написа:
14 Яну 2019, 18:13
По въпроса за инфраструктурата... пак сравнявате 2 несравними неща... За едно осъвременено летище, на което се очаква да се базира Ф-16, просто си нямате идея за какви разходи по ремонт в Графа трябва да бъдат изляти... цитираните 50 млн. са смешна сума. А що се отнася до американците, че били наливали вече пари ... не знам откъде е тая легенда?!?! Американците наливат пари по други пера, но не и по инфраструктурата с много малки изключения, които на тоя етап са джобни в сравнение с това, което трябва да се инвестира.
Защо да са несравними неща? Какво чак пък толкова според трябва да се изгради в Графа, което може да отиде над 1 милиард лева? В Словакия стана ясно, че са с някакви специални Ф-16, които и със 110 милиона лева (55 милиона ЕВРО) ще се оправят, но например Хърватия? На тях инфраструктурата им влизаше в сделката. Ако 50 милиона са смешна сума, то как за общо 480 милиона долара, освен другите неща включени, евреите щяха да им изградят "hangars for all planes and lvl 1 + lvl 2 maintenance", което им било достатъчно? Или намеквате, че самата писта ще трябва да бъде сериозно реконструирана и то само за Ф-16, но не и за Грипен?

Super_Hornet
Редовен потребител
Мнения: 1979
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:47
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Super_Hornet » 14 Яну 2019, 20:10

plamenhk написа:
14 Яну 2019, 18:57
Пресиян написа:
14 Яну 2019, 15:35
... според мен е по-добре в заглавието на темата вместо пепелянки да се използва бойни соколи, защото този американски изтребител е наричан и боен сокол. Ако толкова държиш да преведеш от английски на български думата viper, е добре да знаеш, че английската дума viper има няколко значения. ...
Едно малко доуточнение - F-16 Block 70/72 e най модерната версия на F-16 и много често свободно е подменяна с версията F-16V. Технологично това е същият самолет, но означението F-16 Block 70/72 имат новите произведени изстребители докато F-16V Viper е модернизация на вече съществуващите F-16.

Lockheed Martin създаде тази модернизация/версия (F-16V) за самолетите на Тайван.
Не те знам рускоговорящ ли си, дете на такива ли си, но на български се пише изтребител.

Иначе - няма кой да прави сметки за десетилетия напред, щото няма открити данни.

Преди време от разни конкурси излизаше инф. кой самолет какъв жизнен цикъл има във валута, но не знам у нас да са вадили такива.

reason
Редовен потребител
Мнения: 20
Регистриран на: 13 Яну 2019, 15:03
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от reason » 14 Яну 2019, 21:02

По въпроса с раздутия щат - то цялата държава е на тоя принцип , та военните ли няма? Сегашната система по обучение на кадри и внедряването им в редиците е адски сбъркана. Скапаха я след 1999-та. Необходима е една много сериозна ревизия, ама от хора авиационни специалисти, а не от кашици, които идея си нямат по дейността ни. Но това нямаше общо с онова, което имах предвид с руската система. Тя следва определена йерархия и задължения на отделните звена, водеща и до специфична организация на работата, която няма нищо общо с американската система. Считай, че по нашия начин на твърде малко хора са им вменени твърде много задължения. При американците всичко е раздробено до строго тесни специалисти, а това води след себе си и необходимостта от 3-4 пъти по-голям състав от този, който реално работи в експлоатацията в момента - а не ония 6500, които се споменават. Тука имам предвид, че ако сега сме около 250 човека пряко занимаващи се с Миг-29, при Ф-16 трябва да сме към 750-1000 човека.

По инфраструктурата освен това, което виждате като ни гостувате в Графа има още много от нея, която не виждате и нямате идея в какво състояние е. Грипен може да се справи с нея, Ф-16 не. Ако това не се свърши до 2 г. след като започнем да ги експлоатираме ще сме ги извадили всички от строя.
А освен Графа, ще се наложи и друго летище да бъде ремонтирано и приспособено, поне частично за Ф-16, поради определени изисквания по провеждането на полети.

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 2123
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

Мнение от Sharana » 20 Яну 2019, 12:24

Шефът на ВВС ген. Стойков с подробности за новите бойни самолети - ето защо избрахме Ф-16
Предложихме проект за инвестиционен разход, който беше разгледан и на Министерски съвет, и от парламента, и считам, че целта на този проект е придобиване на нов боен самолет, но не само. В конкретния случай ние говорим вече и за оръжейна система. Или както някои я наричат боен авиационен комплекс, като летателният апарат, или самолетът е част от нея. Т.е. е самолетът е важна и съществена част от самия комплекс, но в него влизат и въоръжение, и други крипто и класифицирани системи, които правят самолета, съвместим с НАТО, и не на последно място въоръжение, логистично оборудване и средства, които придават на самата система автономност. Затова е важно да се разбере, че модернизацията чрез придобиване на този проект е жизненонеобходима за българските ВВС, бик казал и че е малко закъсняла. Това обяви ръководителят на българските Военновъздушни сили генерал-майор Цанко Стойков пред "Канал 3", като по този начин коментира и дали е правилен изборът да се водят преговори със САЩ за закупуването именно на Ф-16 като нов боен самолет за българската авиация.
...
„Ако се доверим на това, което САЩ декларираха, че могат да доставят първите самолети през 2022 г., можем да направим предположението, че това е периодът, в който ние ще получим първите самолети – т.е., периодът е 3 години”, изтъкна Стойков по отношение на доставката на първите изтребители.
...
„Летателният ресурс като часове е доста повече от „Грипен” и „Юрофайтър”, но тук по-важното е опитът и еволюцията, която са достигнали с последната модификация Блок 60 и Блок 70, който се предлага на нас. Статистически са използвали опита и практиката на всичките 4600 произведени самолета досега и са инкорпорирани всички забележки, недостатъци, които са отстранени, а всички технологични новости са налице, така че самолетът наистина си заслужава”, категоричен бе Цанко Стойков.
...
Той потвърди, че Ф-16 идва с въоръжение и необходимите системи, а за „Грипен” трябва да се купува въоръжението допълнителни и съответно трябва да се водят преговори с трети държави. Поясни, че и ако е изборът е бил „Грипен”, то той е щял да бъде доставен само с едно оръдие и то на бойния самолет, а за учебнобойния е без никакво въоръжение и че е трябвало да се сключват тепърва нови международни договори, за да се набавят въоръжение и съответните системи за него.
...

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Bing [Bot]