Ренесанс и революцииАркебузи и Мускети

Модератор: ISTORIK

Отговори
Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4869
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Аркебузи и Мускети

Мнение от Amazon » 14 Сеп 2016, 22:32

Приятна статия по темата. Ако остане време ще напиша резюме. Развенчаване на някой митове. Технически подробности за разнните огнестрелни оръжия, включая тестове за начална скорост и точост. Табли ца с резултати при прицелна и при "залпова" стрелба. Хубави картинки.

https://sellsword.wordpress.com/2011/08/09/firearms/

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6592
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Thorn » 15 Сеп 2016, 00:52

Ама това е англоезичния блог на Антоан! И благодарение на линковете намерих и новия му руски блог! А се чудех къде се е дянал от ЖЖ. Реших, че е нормално - и той е с малко дете, а той просто се преместил! Голямо мерси за находката!

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4869
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Amazon » 15 Сеп 2016, 18:16

Моля! Не заех че е известен. Какво е ЖЖ?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4869
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Amazon » 15 Сеп 2016, 19:17

И обещаното резюме: Първите гладкоцевни оръжия са били по-точни и мощни отколкото е общото схващане. Тежък поектил, около 400 - 500 м/с начална скорост. Приемлива точност на разстояние до 100 метра и някаква точност дори до 300 м. Проблема не е бил в оръжията а във войниците. Поради ораничените средства на държавите, на практика войниците не са получвали никакво обучение. Това съчетано със сложното използване на кремъчите и фитилни оръжия, плюс неконсистентно качество на оръжията и барута е водело до пословично ниската ефективност на армиите от 16-18 век.
Бях изненадан да прочета че дори пословично неточните пистолети, са си били съвсем точни на разстояния до 30 метра.

Излиза че през периода, ако някой е притежавал батальон от хиляда човека, всичките идеално обучени, добри стрелци и здрава психика, при тогаващните построения, този батальон е щал да унищожава по 200 вражески войници всеки две минути!!!!!!!

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 445
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Сун Дзъ » 15 Сеп 2016, 22:02

Amazon написа: Проблема не е бил в оръжията а във войниците. Поради ораничените средства на държавите, на практика войниците не са получвали никакво обучение. Това съчетано със сложното използване на кремъчите и фитилни оръжия, плюс неконсистентно качество на оръжията и барута е водело до пословично ниската ефективност на армиите от 16-18 век.
Нормално е да се изпитва недостиг на обучени хора, но проблемът по-скоро е бил в количеството барут, който са можели да отделят за тренировки.
По онова време - особенно през 16 век, производството е било свързано с голяма борба за добиване на важни съставни части от рецептата.
Не случайно в Лондон пред всяка къща са изкарвали нощните гърнета с урина и постоянно са ги събирали - да се изпикаеш на оградата е било почти престъпление :D

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6592
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Thorn » 15 Сеп 2016, 22:12

Amazon написа:Моля! Не заех че е известен. Какво е ЖЖ?
Това е Антон Томсинов. От доста време пише чудесни неща за епохата, направо възхитителни. Следях редовно блога му http://antoin.livejournal.com, но той напоследък го поизостави. ЖЖ е livejournal, доскоро най-популярната блог платформа в Русия (всъщност и аз я ползвам), която обаче напоследък е в стремителен упадък поради идиотската политика на ръководството си. Руснаците често превеждат livejournal като живой журнал (ЖЖ).

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2230
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Online

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Stan » 16 Сеп 2016, 12:44

Сун Дзъ написа: Нормално е да се изпитва недостиг на обучени хора, но проблемът по-скоро е бил в количеството барут, който са можели да отделят за тренировки.
По онова време - особенно през 16 век, производството е било свързано с голяма борба за добиване на важни съставни части от рецептата.
Не случайно в Лондон пред всяка къща са изкарвали нощните гърнета с урина и постоянно са ги събирали - да се изпикаеш на оградата е било почти престъпление :D
Черният барут се прави от сяра, селитра и дървени въглища. Дървени въглища има навсякъде, селитра се добива от почвата където има повече органични вещества - като се разбърка почва с вода, бялата пяна, която се образува, това е селитрата. Особено където хората пикаят :). Но дали са събирали урани за добив на селитра - може :D Проблем е само сярата. Такава има във вулканите.

За цената на барута през 16 в., се сещам, че един от западните пътешественици минал през Пловдив, казва че турците взривили с барут някаква масивна стара сграда за да вземат камъните й. Явно не е бил толкова скъп, щом го хабят за такива цели и то при положение, че раята може да свърши тази работа без пари.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 445
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Сун Дзъ » 16 Сеп 2016, 14:30

Stan написа: За цената на барута през 16 в., се сещам, че един от западните пътешественици минал през Пловдив, казва че турците взривили с барут някаква масивна стара сграда за да вземат камъните й. Явно не е бил толкова скъп, щом го хабят за такива цели и то при положение, че раята може да свърши тази работа без пари.
Чак такива генерални изводи не бива да си правим от такива впечатления.
Все едно след 500-600 години някой да каже, че хеликоптерните полети в наше време са били по-евтини от сърфиране в интернет от бюрото. Защото НАП летеше редовно с хеликоптери да търси незаконни богаташки къщи, вместо да ползва Гоогле Ърт ;)
Най-вероятно местния бей е бъркал до лакътя в меда.

А за пикането в гърнета и организираното им събиране си е чиста реалност. Особенно във военно време.
Има да мине още доста, докато европейците се докопат до големите залежи от селитра.
Не, че барута е бил от злато, като цена, но да обучиш примерно 50 000 - 100 000 души с нисък интелект (тогавашните селяни) с достатъчно количество джепане, за да станат военни машини, си е било предизвикателство. И като финанси, и като суровини.

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2230
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Online

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Stan » 16 Сеп 2016, 15:30

Ето какво изкочи при кратко търсене за производството на селитра:
"По въпроса за калиевата селитра. Правил съм в домашни условия, но чрез заместителна реакция на промишлени нитратни торове и кореспондиращи калиеви соли. Традиционните методи използват следната схема. Добре угнилата оборска тор се смесва със слама (за аерация, в противен случай имаме анаеробна реакция и нитратите се разлагат отново до нитрити), калиев или калциев карбонат (последните два се явяват бонус от производството на калиевата основа за сапун, така че всеки може сам да се убеди в широкото приложение на домашната химия през онези години) в голям съд като бъчва или бетонно корито. Процеса протича по следния начин. Животинската (и човешката) урина съдържа уреа, която при подходящи условия и влиянието на различни бактерии се разлага до амоняк, нитрити и разбира се нитрати. В зависимост от добавените карбонати получаваме калиев или калциев нитрат, които извличаме по описаната по-горе технология. Ако сме ползвали калциев карбонат, получаваме калиев нитрат чрез заместителна реакция с калиев карбонат. Прекристализираме няколко пъти до получаване на чист продукт. Това е общо взето."

Е го и източника:
http://forum.xenos-bushcraft.com/viewto ... d=1412&p=1
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6592
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Thorn » 16 Сеп 2016, 15:42

Стан, в случая ти не си прав, а те са прави. Проблемът е в количеството добивана селитра. Може да добиеш в "домашни условия", но мизерни количества. А нуждите са били огромни. ИМало е и организация, и законодателни мерки, и внос на селитра от Египет и от Индия.

Има много статии с подробностите, любопитни са, но в момента не ми се рови.

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2230
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Online

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Stan » 16 Сеп 2016, 16:24

Сяра или селитра? Не че съм се интересувал, но ми се струва, че по-проблемно е било снабдяването със сяра.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6592
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Thorn » 16 Сеп 2016, 16:32

Селитрата е била сериозният проблем. Находища на сяра е имало достатъчно. А и не забравяй, че основната част на барута е именно селитрата, сярата и въглищата са добавки.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6592
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Thorn » 19 Сеп 2016, 17:44

Още за селитрата.
http://absentis.livejournal.com/34541.html


Самым узким местом европейского порохового производства был недостаток селитры. Климат континента не знал ни сильной жары, стимулирующей быстрое разложение, ни продолжительного засушливого периода, в течение которого нитраты могли бы выступить на поверхность. Мастерам приходилось искать селитру везде, где только можно.

Селитра в Европе.

Средневековая Европа была гораздо более вонючей, чем наш стерильный XXI век. Крестьяне — подавляющее большинство населения — делили со скотиной свои лачуги с земляным полом. Остатки пищи и собачье дерьмо падали на камыш, которым был покрыт пол. Человеческие экскременты и навоз были единственным удобрением, а открытые сточные канавы в городах — обычным делом. И из этих зловонных основ человеческого существования мастера пороховых дел извлекали свой самый драгоценный ингредиент.

Люди давно заметили, как sal petrae, «соль камней», выступает в виде белой корки на каменных стенах. Древний монах описывал ее как «колдовскую соль», среди кристаллов которой, похожих на лед, прячется дух преисподней...

Селитра образовывалась на стенах и полах уборных и хлевов, «в погребах, гробницах и заброшенных пещерах, куда не может проникнуть дождь».

Дело оставалось за малым - эту селитру надо было собрать. Возникшее сообщество сборщиков селитры, превратившись в своего рода касту, получило особые наследственные привилегии.

«Право копать»

Как и крестьяне других европейских стран, английские фермеры проклинали сборщиков селитры - например, те запрещали мостить полы в коровниках, поскольку это нововведение препятствовало накоплению и созреванию селитры.

Начиная с XV века производство пороха во Франции (как и в других странах Европы) зависело от сборщиков селитры, которые добывали сырье на скотных дворах и выщелачивали необходимое вещество из штукатурки разрушенных зданий. Король даровал этим мастерам право конфисковать богатую селитрой почву и отбросы, где бы они их ни нашли: эта привилегия называлась droit defouilk— «право копать». Привилегия была наследственной, и сборщики селитры образовывали замкнутое профессиональное сообщество.

Сборщики с королевским указом в руках соскабливали отложения селитры на скотных дворах и в голубятнях. Их вторжения раздражали крестьян: мало того, что дворы были перекопаны, а хозяйственные постройки разрушены, так велено было еще давать ночлег сборщикам селитры и предоставлять им топливо для выпаривания вонючей жидкости, которую они выщелачивали из отбросов.

Но природного сырья не хватало. Короли выжимали из подданных все соки, чтобы добыть достаточное количество необходимого вещества. Пороховых дел мастера прочесывали страну в поисках старых компостных куч и выгребных ям, помоек и уборных.

Параллельно с поисками «естественной» селитры, пороховые мастера сталь пытаться воспроизвести процесс ее получения, используя навоз, мочу и человеческие фекалии.

Экологически чистое производство

Подметив, в каких природных условиях они находят селитру, ремесленники конца XIV столетия начали воссоздавать те же условия искусственно. Эти попытки ускорить распад органических материалов и предотвратить утечку нитратов привели к созданию селитряниц, которые пришли на смену простой компостной куче.

Процесс был несложным — любой, у кого была крытая яма или погреб и запас навоза, мог заняться этим делом. Рецепт селитры 1561 года рекомендует смешать человеческие фекалии, мочу, «а именно тех, кто пьет вино или крепкое пиво», навоз «лошадей, что кормят овсом», и известь, полученную из старого строительного раствора или штукатурки. Слой смеси по колено глубиной следовало укрывать от дождя и регулярно перемешивать в течение года. Затем «подобно снегу» должна была выступить селитра. Предписание мочи пьяниц не было нелепостью — расщепление алкоголя обогащает мочу аммонием — средой, в которой процветают нитратные бактерии.

Пороховых дел мастера должны были переработать сотню фунтов нечистот, чтобы получить полфунта доброй селитры. Рабочие промывали водой отвратительную гущу, чтобы растворить нитраты, затем осаждали их из получившегося раствора.

Чтобы уменьшить опасность взрыва, мастера стали добавлять в ступу небольшое количество жидкости. Иногда использовались очищенные винные спирты, которые, как полагали, способны вытягивать загрязнения. В почете была также человеческая моча, особенно моча пьяницы, а лучше всего — пьющего епископа.

Параллельно мастера учились очищать селитру, заменяя нитрат кальция на нитрат калия. Для этого жидко разбавленный водой навоз ощелачивали древесной золой. Потом месиво очищали при помощи бычьей крови, квасцов и ломтей репы.

К 17-ому веку был найден еще один источник селитры - «выяснилось, что ценный источник селитры - наскоро похороненные тела солдат. Полученный таким путем порох должен был принести смерть другим людям - жуткое безотходное производство».

«Селитра милой» в Новом Свете

Главной проблемой, как обычно, оставалась селитра. Рейнс отправил в Европу агентов, сумевших за годы войны провезти 2,7 миллиона фунтов сырья сквозь блокаду, которой северяне пытались задушить южные штаты. Некоторое количество селитры было получено из гуано летучих мышей — его добывали в пещерах Теннесси, Кентукки и Алабамы. Стремясь пополнить запасы и добиться, чтобы Конфедерация могла сама обеспечить себя селитрой, Рейнс обратился к старинному способу устройства селитряниц — «нитриариев». Рабочие копали длинные канавы и заполняли их навозом, гниющими растениями и тушами павших животных. Кружившие вокруг бродячие псы периодически пробирались к канавам, что дало репортеру журнала «Монтгомери Уикли Мейл» повод для сарказма: уж конечно, солдаты, использующие такой порох, «способны на самое упорное сопротивление»*1.
*1 Игра слов: «собака» по-английски - dog, «упорный» - dogged.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15681
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Аркебузи и Мускети

Мнение от Dinain » 10 Фев 2018, 23:18

Изображение

Taken from the Daily News Joliet Ill. Wed. June 14, 1911
Thanks to the help of Beverly L. Craig Fossil Ridge Library, Braidwood Ill.

JACOB MILLER, A WAR SCARRED HERO


Braidwood Veteran Carried Bullet in Head For Many Years After War

FELL PIECE BY PIECE

Story of Vicissitudes of the Veteran, Left on the field of Battle as Dead
Reviewed From His own Biography Receives $40 Month Pension
http://incass-inmiami.org/cass/bio_gen/millerjacob.html

Този Джейкъб Милър е някакво медицинско чудо. По време на гражданската война в САЩ (1863 г.) е уцелен в челото с мускет, оживява, размотават го по болници, никой не иска да го оперира. Невероятно е, че не умира само от инфекцията. Чак след 9 месеца изваждат куршума (уж), но след 17 години от главата му изпада една сачма, а след 31 - още две парченца олово.

Снимката и статията са от 1911 г.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани