Българска историяДемитологизиране на митологизирани герои

Модератори: Ksantip, ISTORIK

Отговори
Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4862
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Online

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Amazon » 28 Окт 2018, 21:58

За щастие, ти си от малкото хора, които могат да го опровергаят аргументирано и аз лично се радвам, когато това се случва.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6588
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Окт 2018, 23:35

Нима? Всичките "опровергавания" не са по същество, а по тертипа - Пишеш за Иван, а защо не за Драган? Класическото Вие защо биете негрите? Смях.

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 2382
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от piston » 29 Окт 2018, 18:19

Thorn написа:
28 Окт 2018, 23:35
Нима? Всичките "опровергавания" не са по същество, а по тертипа - Пишеш за Иван, а защо не за Драган? Класическото Вие защо биете негрите? Смях.
Да, опитът ти да "демитологизираш" Петков за това, че е подкрепил съдебен процес срещу поддръжници на нацистка Германия, нещо, което сам каза, се е случвало в много държави, в които е имало колаборационисти, трябва да измести фокуса, че този "съд" е използван от коминтерновските терористи и окупационните съветски власти за да избие хиляди невинни хора, сред които (ако не лъжеш, естествено) са и твои роднини, както и самият Петков??? Смехотворен си!

Явно съвсем иззлобя, след като се провали като модератор...

:evil:

П.С.
Знаеш ли колко смъртни присъди има във Франция и колко тук по същите обвинения?

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6588
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 29 Окт 2018, 20:54

Не ти се получава да отклониш темата. :) Какъвто и да е този съд, същественото е, че и Никола Петков също носи отговорност за него в пълна степен. А иначе и Трайчо Костов е убит по същия начин.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6588
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 29 Окт 2018, 21:09

И изобщо Пистончо, не мога да разбера, защо спориш с някакъв въображаем, съществуващ само в главата ти фантастичен опонент, който в твоето въображение въображаемо си е поставил за цел да защитава българския Народен съд. На кой са интересни фантазиите ти?

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2817
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Ivanov » 30 Окт 2018, 00:56

piston написа:
29 Окт 2018, 18:19
Thorn написа:
28 Окт 2018, 23:35


П.С.
Знаеш ли колко смъртни присъди има във Франция и колко тук по същите обвинения?
Nelle Memorie De Gaulle afferma che 10.842 collaborazionisti sono stati giustiziati senza aver avuto un regolare processo. Solo 779 sono stati i collaborazionisti giudicati in tribunali regolari.
779 са съдени и 10842 без съд и присъда. Това според мемоарите на Де Гол.
https://it.wikipedia.org/wiki/Collabora ... in_Francia

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4862
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Online

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Amazon » 30 Окт 2018, 01:03

Аз не мисля, че е коректно нашият си народен съд да се приравнява към процесите след ВСВ в Европа. Това си е местно явление. В Европа съдилищата са били срещу предатели и колаборационисти на нацитата и касапите над малцинствата, основно евреите.

В България по тези показатели е трябвало не куршум, а медали да раздават. Страната е държана настрани от касапницата на ВСВ, плащайки икономическа а не кървава тежест. Еврейските ни сънародници са спасени. Страната не е третирана като част от хитлеристката коалиция(за което заслугата е на политиката на България тия 5 години, вижданията на Сталин за бъдещето, както и на българските войници, и няма много общо с родните каскети).

Какво повече? При нас си е баш трепане на политически опоненти. Добре поне, че не са изтрепали интелигенцията.

Торн, според теб, ако Цар Борис беше доживял до края на 45-та, щяха ли и него да го разстрелят?

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2817
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Ivanov » 30 Окт 2018, 01:15

Аз само отговарях на въпроса ;)
Страната не е третирана като част от хитлеристката коалиция
Даже след като обявяваме война на Сащ и Англия ???
Добре поне, че не са изтрепали интелигенцията.
Е , нея я пращат в лагерите ;)

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4862
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Online

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Amazon » 30 Окт 2018, 01:33

Ivanov написа:
30 Окт 2018, 01:15
Даже след като обявяваме война на Сащ и Англия ???
Ами за щастие нещата не са се решавали от Чърчил(освен в неговите мемоари), а американците са пекалено прагматични да се занимават с глупости. Иначе можеше да е интересно за нас. Интересно в болезнения смисъл на думата.
Ivanov написа:
30 Окт 2018, 01:15
Е , нея я пращат в лагерите ;)
Каква точно интелигенция изпращат в лагерите? То не че има тълпи интелигенция тичащи в паника пред царския дворец/бившият конак и Университета, ама все пак? А и да имаш, как тези примитиви комуняките и безимотните земеделци(баси оксиморона) са ги разпознали? :)

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 989
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от centara » 30 Окт 2018, 02:31

Amazon написа:
30 Окт 2018, 01:03

Торн, според теб, ако Цар Борис беше доживял до края на 45-та, щяха ли и него да го разстрелят?
Най-вероятно щеше да абдикира "доброволно" по примера на румънския крал Михай.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 989
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от centara » 30 Окт 2018, 02:45

Thorn написа:
29 Окт 2018, 20:54
Не ти се получава да отклониш темата. :) Какъвто и да е този съд, същественото е, че и Никола Петков също носи отговорност за него в пълна степен. А иначе и Трайчо Костов е убит по същия начин.
Пак се опитваш да извърташ, ей, не се научи. Това, че Петков е гласувал за народен съд, не означава, че е предвиждал и целял този народен съд да бъде използван от комунистите за разправа с опозицията, че да му вменяваш такава "пълна" отговорност. Както посочих по-горе, за това което е направил, той си е понесъл кръста.
Да не би нещо да ти е направил на родата, че изливаш такава неоснователна злоба? Освен личен мотив друго не остава вече. :P

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6588
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 30 Окт 2018, 03:13

Amazon написа:
30 Окт 2018, 01:03
Аз не мисля, че е коректно нашият си народен съд да се приравнява към процесите след ВСВ в Европа. Това се е местно явление. В Европа съдилищата са били срещу предатели и колаборационисти на нацитата, плюс кланница и грабеж над малцинствата, основно евреите.

В България по тези показатели трябваше не процес, а медали да раздават. Страната държана настрани от касапницата, плащайки икономическа е не кървава тежест. Евреиските ни сънародници спасени. Страната не е третирана като част от хитлеристката коалиция(за която заслугата е на, политиката на България тия 5 години, вижданията на Сталин за бъдещето и на българските войници, и няма много общо с родните каскети). Какво повече? При нас си е баш трепане на политически опоненти. Добре поне, че не са изтрепали интелигенцията.

Торн, според теб, ако Цар Борис беше доживял до края на 45-та, щяха ли и него да го разстрелят?
Той вероятно щеше да избяга в Испания. След абдикация в полза на Симеон, но и Симеон щяха да изгонят.

Гледай съдбата на останалите колаборационисти. Почвам от север. Норвегия - Куислинг - разстрелян. Дания - особен случай, но Скавениус след войната е бил ако не съден, то презиран. При това страната е била директно окупирана след 1943. Повтарям - особен случай. Холандия - Мюсерт - разстрелян. Белгия - крал Леополд е свален, най-видният колаборационист - Леон Дегрел е осъден задочно на смърт, семейството му е репресирано, а той се спасява в Испания. Чехия - Хаха е убит в затвора. Словакия - Тисо е обесен. Унгария - Салаши е обесен, Хорти отървава кожата в някаква мътна история и бяга в Португалия. Румъния - Антонеску - разстрелян. Италия - Мусолини - разстрелян, Франция - Петен осъден на смърт, присъдата заменена с доживотен затвор заради заслугите в Първата световна война, Лавал разстрелян. Хърватска - Павелич - осъден на смърт, бяга в Аржентина, но и там го настигат, раняват го при покушение и умира в болницата от последствията му. Мачич - осъден на смърт, екзекутиран. Сърбия - Недич е съден за измяна, успява да се самоубие. Албанскитемарионетни премиери успяват да избягат. Гърция - Цолакоглу е осъден на смърт, заменена с доживотен затвор, Логофетопулос осъден на доживотен, но освободен след няколко години, Ралис - осъден на доживотен затвор, умира в затвора.

Извод - всички колаборационисти ги осъждат на смърт, само в Гърция на доживотен.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6588
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 30 Окт 2018, 03:17

centara написа:
30 Окт 2018, 02:45
Thorn написа:
29 Окт 2018, 20:54
Не ти се получава да отклониш темата. :) Какъвто и да е този съд, същественото е, че и Никола Петков също носи отговорност за него в пълна степен. А иначе и Трайчо Костов е убит по същия начин.
Пак се опитваш да извърташ, ей, не се научи. Това, че Петков е гласувал за народен съд, не означава, че е предвиждал и целял този народен съд да бъде използван от комунистите за разправа с опозицията, че да му вменяваш такава "пълна" отговорност. Както посочих по-горе, за това което е направил, той си е понесъл кръста.
Да не би нещо да ти е направил на родата, че изливаш такава неоснователна злоба? Освен личен мотив друго не остава вече. :P
Що да не е предвиждал? Ти що си толкова убеден, че е бил малоумен? Чудно си е предвиждал, но е смятал, че за НЕГО това е изгодно.

Иначе и Трайчо Костов си е "понесъл кръста", нъл тъй?

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 989
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от centara » 30 Окт 2018, 03:55

Thorn написа:
30 Окт 2018, 03:17
centara написа:
30 Окт 2018, 02:45
Thorn написа:
29 Окт 2018, 20:54
Не ти се получава да отклониш темата. :) Какъвто и да е този съд, същественото е, че и Никола Петков също носи отговорност за него в пълна степен. А иначе и Трайчо Костов е убит по същия начин.
Пак се опитваш да извърташ, ей, не се научи. Това, че Петков е гласувал за народен съд, не означава, че е предвиждал и целял този народен съд да бъде използван от комунистите за разправа с опозицията, че да му вменяваш такава "пълна" отговорност. Както посочих по-горе, за това което е направил, той си е понесъл кръста.
Да не би нещо да ти е направил на родата, че изливаш такава неоснователна злоба? Освен личен мотив друго не остава вече. :P
Що да не е предвиждал? Ти що си толкова убеден, че е бил малоумен? Чудно си е предвиждал, но е смятал, че за НЕГО това е изгодно.

Иначе и Трайчо Костов си е "понесъл кръста", нъл тъй?
Имаше един цитат по-нагоре в темата, където през есента на 1944 г. вече му беше просветнало какво готвят комунистите. Иначе ex post e лесно да обявяваш някой за малоумен, но когато се цели обективност, се събират доказателства. А ти само обявяваш желаното за доказано. Гласуването означава само, че той се е съгласил с проекта на наредбата-закон, която пък е твърде общо формулирана. От там нататък, за да твърдиш, че той е целял изтребването на интелигенцията, трябват доказателства.

rki
Редовен потребител
Мнения: 3652
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от rki » 30 Окт 2018, 07:21

Аз само не разбрах кой точно мит бори Торн - че Никола Петков не е инициаторът на т.нар. народен съд или че е невинна жертва?

И къде този мит съществува в общественото съзнание, та трябва да се бори? Сигурен съм, че мнозинството българи не само не знаят кой е Никола Петков, но и не ги интересува. То просто няма мит извън този, който Торн създава с началния си пост.
От друга страна митът, че осъдените от т.нар. народен съд са виновни и са справедливо осъдени е широко разпространен, както си личи и от защитата на Торн за деянията на въпросния "съд".
"Risk happens slowly at first, then all at once."

pehotinec
Редовен потребител
Мнения: 297
Регистриран на: 22 Юли 2016, 19:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от pehotinec » 30 Окт 2018, 08:20

Назад в темата , когато надълго и нашироко се "демитологизираха" национално освободителните борби, вече се писа неведнъж, че митовете, които Торн "бори" не съществуват, че нещата които той изнася са достъпни и известни отдавна и пр. Също се писа , че през Априлското въстание не са си въобразявали, че ще събарят Османската империя, по - скоро са се надявали да отбраняват някаква малка територия. И за "оборването на митовете", чрез изтъкването на личните качества на "нехранимайкото" Ботев или за "безотговорния" Бенковски също се писа, че не много логично. Навремето съм събирал фолклорни текстове и хората примерно казват, как накрая дошла "една силна войска", "една конница" и разбила хайдутите, че Вълчан войвода отишъл в Румъния, поп Мартин в някакви пещери и пр. Не можело двеста триста души , с чакмаклии пушки да надвият султана. Че някой по партийна или някаква друга линия е писал примерно за партизаните, нещо възвеличаващо и възторжено фантасмагорично в някаква книжка или учебник - това не е основание да се говори за съществуване на мит, защото то си е останало в книжката, а хората са си продължили да наричат партизаните "шумкари", "обирачи на мандри", които никога нямало да видят власт, ако не бил оня с "големия мустак", "с луличката" и пр. Ако има някакъв мит, това е митът за безсмъртието чрез саможертва, но той е много стар, стои в основата на цивилизациите , толкова архаичен и общочовешки, че не виждам как някой ще го оборва. Ако демитологизацията продължи в съвременна посока, то несъответствията, за които стана въпрос вероятно ще станат още по - видими. .

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2226
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Stan » 30 Окт 2018, 09:29

Thorn написа:
30 Окт 2018, 03:13
Извод - всички колаборационисти ги осъждат на смърт, само в Гърция на доживотен.
Едно уточнение - колаборционистите са хора в окупираните от Германия страни, които са сътрудничили на германците. Както знаем, България не е била окупирана, съответно употребата на термина за българските условия не е правилна.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 2382
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от piston » 30 Окт 2018, 13:52

Amazon написа:
30 Окт 2018, 01:03

Какво повече? При нас си е баш трепане на политически опоненти. Добре поне, че не са изтрепали интелигенцията.

Торн, според теб, ако Цар Борис беше доживял до края на 45-та, щяха ли и него да го разстрелят?
Да и според Трънски, Никола Петков е отговорен за собствената си смърт.... :roll:

pehotinec
Редовен потребител
Мнения: 297
Регистриран на: 22 Юли 2016, 19:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от pehotinec » 31 Окт 2018, 20:02

Една интересна статия по темата: "Митологизиране в историята:по български примери " - Румен Даскалов от 24 юни 2012г. http://www.librev.com/index.php/2013-03 ... 09-44-55--


pehotinec
Редовен потребител
Мнения: 297
Регистриран на: 22 Юли 2016, 19:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от pehotinec » 01 Ное 2018, 07:07

"Изобщо митът рядко е пълна фалшификация, а най-често едностранчиво и селективно представяне на нещата. оттук и демитологизацията няма особен смисъл, ако под това разбираме замяната на мита с противоположно твърдение, дори ако то е по-адекватно разбиране на нещата." - казва авторът на статията, но също така и редица други неща, върху които е добре човек да размисли известно време.
"Накрая моята собствена позиция./ казва авторът в заключение/ По формация и нагласа тя е кри­тична. Епистемологически – неудобно разкрачена между мито-критичния дискурс на Просвещението и постмодерните релативизации, между позитивистичната вяра в научна историография и осъзнаването на неизбежно идеологизиращия (и митологизиращ) момент в социалното познание. Но не мисля, че историкът трябва съзнателно да създава и разпространява митове, а по-скоро да противостои, когато ги разпознава. Това теоретич­но. А на практика според собствените ценностни разбирания и житейски опит съм снизходителен към някои исторически митове, силно критичен към други и ироничен към трети."
Поредицата „История, митология, политика“ - съдържа още :

1. „Спасение, депортиране или Холокост?“ – Щефан Трьобст

2. „Турците със сила, гърците с книга“. Митът за двойното робство – Раймонд Детрез

3. „Латиница, кирилица, политика: спорът за миналото и новите медии“ – Орлин Спасов

4. „Спортните идоли на прехода“ – Росен Янков

5. „Митът за конспирацията: теория и практика“ – Ивайло Дичев

6. „Как митовете раждат фалшификации“ – Евелина Келбечева

7. „Приемствеността на националната педагогическа митология“ – Лиляна Деянова

8. „Митологизиране в историята: по български примери“ – Румен Даскалов
Последна промяна 1 на pehotinec, променена общо 1 пъти

rki
Редовен потребител
Мнения: 3652
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от rki » 01 Ное 2018, 07:15

Коментарите са по-интересни от самата статия:
25-06-2012 | Иван Рангелов
Авторът е употребил прекалено много текст, за да ни замае главите с нещо, което може да се каже и много по-просто: има разлика между "историята" като наука и "историята" като обществено възприемано явление. Разлика има и това не е непременно лошо. Защото такава разлика е неизбежно да има.
01-07-2012 | maphalda
Неизкушеният читател на статията остава с впечатлението, че:
1. Все още няма общоприето определение що е това мит;
2. Предвид гореказаното, всеки автор изхожда от собственото си разбиране за значението на думата мит и ми се види да е задължително обяснението какъв именно смисъл е вложен в употребеното понятие;
3. Ако наричаме различни явления с една и съща дума, какво точно казваме?
4. Тълкуването на исторически факти съобразно собствения авторов светоглед, може ли да се нарече митотворчество или, обратното, демитологизиране?
Но това връще темата в началните и страници, където се дискутираше какво е мит и къде и как се формира.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

pehotinec
Редовен потребител
Мнения: 297
Регистриран на: 22 Юли 2016, 19:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от pehotinec » 01 Ное 2018, 07:17

rki написа:
01 Ное 2018, 07:15
Коментарите са по-интересни от самата статия:
25-06-2012 | Иван Рангелов
Авторът е употребил прекалено много текст, за да ни замае главите с нещо, което може да се каже и много по-просто: има разлика между "историята" като наука и "историята" като обществено възприемано явление. Разлика има и това не е непременно лошо. Защото такава разлика е неизбежно да има.
01-07-2012 | maphalda
Неизкушеният читател на статията остава с впечатлението, че:
1. Все още няма общоприето определение що е това мит;
2. Предвид гореказаното, всеки автор изхожда от собственото си разбиране за значението на думата мит и ми се види да е задължително обяснението какъв именно смисъл е вложен в употребеното понятие;
3. Ако наричаме различни явления с една и съща дума, какво точно казваме?
4. Тълкуването на исторически факти съобразно собствения авторов светоглед, може ли да се нарече митотворчество или, обратното, демитологизиране?
Но това връще темата в началните и страници, където се дискутираше какво е мит и къде и как се формира.
В коментарите има право. Но статията все пак е интересна и заслужава внимание.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани